Nennung per Fax

[PumaTreter]

Hallo zusammen,

laut Veranstaltungsreglement muss bei einer Nennung per Fax umgehend eine Nennung per Post erfolgen. Warum ist dies so?

Zum einen wird ein Fax nicht unbedingt vor Gericht als rechtskräftig angesehen. Diese Information findet man in diversen Foren zu Rechtsfragen. Urteile besagen, dass der positive Sendebericht nicht mit einem Empfangsnachweis gleichzusetzen ist. Beim Empfänger kann es verschiedene Gründe geben, warum das Fax nicht ordentlich angekommen ist, als Beispiel sei ein Hund genannt, der das Fax vor dem Herrchen in Empfang nimmt und zerfetzt, verschleppt oder anderweitig unbrauchbar macht.

Somit ist die Forderung nach der Post-Nennung im Grundsatz nachvollziehbar.

Wikipedia beschreibt das Zustandekommen eines Vertrags so: "Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen, wobei die zeitlich Erstere in der Regel als Antrag oder Angebot und die darauf folgende als Annahme bezeichnet wird."

Im Reglement ist - quasi als AGB - definiert, dass der Vertrag mit der Nennbestätigung oder Zuteilung der Startnummer am Veranstaltungstag zustande kommt (Details siehe Veranstaltungsreglement oder hier im Forum).

Da bei einer Nennung per Brief, der nicht als Einschreiben geschickt wird, der Emfpänger im Prinzip genau wie beim Fax behaupten kann, er habe die Nennung nicht erhalten, stellt sich jedoch die Frage, ob ein Fax alleine nicht ausreichen könnte. Letztendlich ist und bleibt es das Risiko des Bewerbers, bis zum Nennungsschluss zu warten und zu hoffen, dass er eine Nennbestätigung erhält, womit ein rechtskräftiger Vertrag zustande kommt. Ob er per Brief oder per Fax seine Willenserklärung abgibt, ist dabei eigentlich unerheblich.

Zu bedenken ist jedoch, dass der Veranstalter sich stets sicher sein muss, dass die Nennung eine korrekte, eigenhändige Unterschrift des Bewerbers aufweist. Und hier bieten sowohl das Fax und auch die eingescannte Unterschrift per E-Mail immense Manipulationsmöglichkeiten. Und hier liegt sicherlich der Grund für das aktuelle Prozedere.

Wenn ihr also nur per Fax nennen wollt, fragt doch mal beim DMSB nach, warum er die Nennung per Post im Reglement verankert hat und diese Regelung in Zukunft ändern möchte oder es dem Veranstalter im Rahmen der Ausschreibung freistellt, Nennungen per Fax OHNE die Nennung per Post zu aktzeptieren.

Viele Grüße

Achim

[Japanese]

habe Gestern einen großen Umschlag von Burkhard Scheunert bekommen mit den 2 Ausschreibungen für Höxter. Da kleben nun mal 1,45 € Porto drauf, der Umschlag kostet auch Geld.
Wozu gebe ich eigentlich auf den Nennformularen immer eine e-mail Adresse an
Nix für Ungut lieber Burkhard, ich freue mich ja über Ausschreibungen. Aber, wenn schon seitens des DMSB-Nennformulares nach der e-mail Adresse gefragt wird, muß man diese doch auch nutzen können?
Ich weiss nicht, ob es mehr Arbeit macht, diejenigen, die eine e-mail Anschrift haben eben auf diesem Wege zu informieren, und den Rest per Post Wäre die Einsparung wirklich zu gering Und, wozu auf auf dem offiziellen DMSB-Formular danach gefragt
Nur mal so als Argument und Denkanstoß.

Grüße

Dieter - Japanese

[Uwe Bartels]

Hallo zusammen,
laut Veranstaltungsreglement muss bei einer Nennung per Fax umgehend eine Nennung per Post erfolgen. Warum ist dies so?

Weil das ISG dieses weltweit so vorschreibt!
Siehe Art. 72 Internationales Sportgesetz der FIA:
Nennungen per Telefax
Die Nennungen können per Telefax oder durch irgendein anderes elektronisches
Kommunikationsmittel abgegeben werden, wenn dieses vor dem für den Nennungsschluss
festgesetzten Zeitpunkt aufgegeben und in einem gleichzeitig zur Post gegebenen
Schreiben bestätigt wird, welches für den Fall, dass ein solches verlangt wird,
auch das Nenngeld enthalten muss.
Maßgebend ist die auf dem Kommunikationsmittel (z.B. Telefax, E-Mail, usw.) verzeichnete
Aufgabezeit.

Diesbezügliche Anpassungen (Nennung per Mail, Online-Nennung) im Art. 6 Veranstaltungsreglement des DMSB sollten möglich sein.
Wer formuliert einen entsprechenden Antrag für das Exekutivkomittee und das DMSB-Präsidium?

Gruß
Uwe

[Frank U.]

Diesbezügliche Anpassungen (Nennung per Mail, Online-Nennung) im Art. 6 Veranstaltungsreglement des DMSB sollten möglich sein.
Wer formuliert einen entsprechenden Antrag für das Exekutivkomittee und das DMSB-Präsidium?

Gruß
Uwe

Vielleicht könnte man dann in der Nennung auch
"□ Das Nenngeld in Höhe von EUR _____ ...... □ wurde am _______ überwiesen (Kopie anbei)"
in
"□ Das Nenngeld in Höhe von EUR _____ ...... □ wurde/wird am _______ überwiesen."
ändern.


Gruß

[EckigesAuge]

Ich wäre für ein Online-Verfahren. In der heutigen Zeit noch mit Papier zu agieren finde ich völlig out.

Mein Wunsch wäre es, wenn ich per Formular (PDF-Formular oder Online-Formular) die Nennung einreiche und als Email-Antwort einen Code erhalte, den ich bei der Überweisung angebe. Die Bestätigung erfolgt dann bei Eingang des Geldes beim Veranstalter.

Um die Sicherheit zu gewährleisten und Unterschriften zu sparen, kann man sich ja (beim DMSB?!) registrieren mit elektronischem Schlüssel.

Sowas ist heute problemlos möglich und wäre mit etwas Aufwand, da alle Veranstalter integriert werden müssen und Zugang zu diesem System brauchen, sicherlich realisierbar.

Das ist Wunschdenken. Aber selbst meine Steuererklärung mache ich heute elektronisch...

[MartinGSI]

@eckiges Auge. Das denke ich mir auch jedes mal. Im zeitalter der IT und des WWW wäre es wirklich keine Hexxerei, wenn man sowas online machen würde. Aber die realität sieht leider anders aus.

Aber man darf ja noch täume haben.......

[Heiko]

@eckiges Auge. Das denke ich mir auch jedes mal. Im zeitalter der IT und des WWW wäre es wirklich keine Hexxerei, wenn man sowas online machen würde. Aber die realität sieht leider anders aus.

Aber man darf ja noch täume haben.......

Alt eingesessene Rechte wieder raus zu bekommen ist sehr schwer. ( siehe wann die katholische Kirche anerkannt hat, das die Erde sich um die Sonne dreht. Anno 1991 )

[EWO]

Ich wäre für ein Online-Verfahren. In der heutigen Zeit noch mit Papier zu agieren finde ich völlig out.

Mein Wunsch wäre es, wenn ich per Formular (PDF-Formular oder Online-Formular) die Nennung einreiche und als Email-Antwort einen Code erhalte, den ich bei der Überweisung angebe. Die Bestätigung erfolgt dann bei Eingang des Geldes beim Veranstalter.

Um die Sicherheit zu gewährleisten und Unterschriften zu sparen, kann man sich ja (beim DMSB?!) registrieren mit elektronischem Schlüssel.

Sowas ist heute problemlos möglich und wäre mit etwas Aufwand, da alle Veranstalter integriert werden müssen und Zugang zu diesem System brauchen, sicherlich realisierbar.

Das ist Wunschdenken. Aber selbst meine Steuererklärung mache ich heute elektronisch...

Das Thema wurde im Slalom-FA angesprochen. Als Grund wird die fehlende Rechtsverbindlichkeit der online-Nennung und fehlender Geldeingang angegeben. Ich stimme dir aber zu, das es zumindestens einer Machbarkeitsprüfung des von dir angegebenen Verfahrens bedarf.

[Wilfried Böhmann]

Ich wäre für ein Online-Verfahren. In der heutigen Zeit noch mit Papier zu agieren finde ich völlig out.
...................
Aber selbst meine Steuererklärung mache ich heute elektronisch...

Eigentor !

Ohne die eigenhändig unterschriebene Kurzfassung, die du per Post schickst oder persönlich abgibst, ist die Steuererklärung wertlos !
Auch hier gelten die gleichen Maßstäbe wie bei der Nennung.
Alle Achtung, Puma-Treter, gut dargestellt !
Gruß
W. Böhmann

[EWO]

Wikipedia beschreibt das Zustandekommen eines Vertrags so: "Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen, wobei die zeitlich Erstere in der Regel als Antrag oder Angebot und die darauf folgende als Annahme bezeichnet wird."

Prima Darstellung, die man als Nicht-Jurist sogar gut verstehen kann.

ABER !!, wenn das deutsche Recht tatsächlich so gilt, wieso sind dann die zahlreichen Gerichtsverfahren notwendig, die sich mit nicht gewollten Verträgen an Tür und Telefon beschäftigen müssen ?
Ich glaube hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Der geneigte Fahrer meldet sich zum Start an, zahlt und der VA hofft auf sein Erscheinen.
Wenn er ohne Absage nicht kommt, ist es erstens eine Sportstrafe wert und zweitens auf Dauer sicher nicht besonders lukrativ für den Fahrer.
Insofern stelle ich dies mal als Ausnahme dar.
Wo liegt eigentlich das rechtliche Loch, in das alle zu fallen glauben, wenn wir die Online-Nennung (natürlich mit Bezahlung) einführen würden ?

Gruß EWo

[bb-slalom]

Wo liegt eigentlich das rechtliche Loch, in das alle zu fallen glauben, wenn wir die Online-Nennung (natürlich mit Bezahlung) einführen würden ?

Gruß EWo

Im Kleingedruckten, wie üblich. Hier ganz besonders der Haftungsverzicht. Und: Das Online-Recht sieht ein 14-tägiges Rücktrittsrecht vor...
Klaus

[PumaTreter]

Wikipedia beschreibt das Zustandekommen eines Vertrags so: "Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen, wobei die zeitlich Erstere in der Regel als Antrag oder Angebot und die darauf folgende als Annahme bezeichnet wird."

Prima Darstellung, die man als Nicht-Jurist sogar gut verstehen kann.

ABER !!, wenn das deutsche Recht tatsächlich so gilt, wieso sind dann die zahlreichen Gerichtsverfahren notwendig, die sich mit nicht gewollten Verträgen an Tür und Telefon beschäftigen müssen ?

Hi EWO,

Verträge müssen nicht schriftlich gemacht werden. Auch eine mündliche gegenseitige Willenserklärung ist ein rechtskräftiger Vertrag. Das Problem bei diesen nicht schriftlichen Verträgen liegt in der Beweisführung, wer was wie gesagt hat, wenn es keinen Zeugen gibt. Und genau das ist das Problem, was die Gerichte beschäftigt. Rein formal betrachtet schließt du bei jedem Brötchenkauf einen mündlichen Vertrag, dessen ersten beide - oben beschriebenen - Schritte mit der Auslieferung und Bezahlung des vereinbarten Preises zuende geführt werden.

Um den Verbraucher zu schützen gibt es das angesprochene 14tägige Rücktrittsrecht bei Haustür- und Internetgeschäften. Und auch hier wird man sich mit AGB oder Klauseln nicht über geltendes Recht hinwegsetzen können, diese wären einfach unwirksam. Anders wäre es vielleicht, wenn jeder bei seiner Nennung ein Häkchen setzt, mit der er freiwillig auf dieses Recht verzichtet. Aber ich bin kein Jurist, auch wenn mich dieses Thema schon seit einigen Jahren sehr interessiert.

Eine recht sichere Möglichkeit bei der Online-Nennung wäre tatsächlich die Verteilung von Verschlüsselungs- und Sicherheitszertifikaten, die der DMSB oder ADAC selbst und ohne Zuhilfenahme anderer Firmen generieren könnte. Voraussetzung dafür ist, dass der Aussteller des Zertifikats (ADAC/DMSB) glaubt (oder weiß), dass der Zertifikatsempfänger wirklich Herr oder Frau XY ist. Dies könnte durch Ausweiskopien oder (deutlich sicherer) durch persönliche Abholung mit Ausweis erfolgen. Postindent ginge auch, kostet aber Geld.

Mit einem solchen Zertifikat gilt:
a) die übermittelten Daten können verschlüsselt werden
b) bei unverschlüsselten Daten ist sichergestellt, dass niemand die gesendeten Daten geändert hat
c) der Emfänger kann sicher sein, dass die Daten von einem bestimmten Absender kommen
Mehr Info: http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Signatur

Es muss also jemanden geben, der die Zertifikate ausstellt und die öffentlichen Schlüssel verwaltet und ins Internet stellt (damit der Emfänger prüfen kann, ob der Absender wirklich der "richtige Absender" ist).

Ich gebe zu: Das ist alles recht kompliziert, ich habe den Rotz mal für ein Programm benötigt und tagelang gebraucht, um durchzublicken und es technisch umzusetzen. Und dabei ging es "nur" um mit solchen Zertifikaten verschlüsselte Datenübertragung.

Technisch ist es also möglich, die Anforderungen an die Software für die Online-Nennung sind umsetzbar, aber es kostet trotzdem einiges an Zeit und Geld, um ein sicheres Online-Nennverfahren zu planen, zu entwickeln und zu betreiben. Für Planung und Entwicklung denke ich hier in Richtung 30 Entwicklertage, es können aber auch 15 oder 60 werden. Und die wird irgendwer bezahlen müssen, in der Regel der "Kunde".

Oder wir warten noch ein paar Jahre, bis dahin könnte es sein, dass es für virtuelle Behördengänge dasselbe Verfahren gibt. Dann hätte jeder der möchte eine digitale Signatur und eventuell kann man die Daten sogar außerhalb der Behörden nutzen.

Genug der technischen Theorie, schönes Wochenende und viele Grüße

Achim

[nova]

Naja, ich hatte dazu ja auch schonmal was in einen anderen Threadd geschrieben, da ich ja auch damit beruflich zutun hab.

Allerdings scheint hier wohl nun die Diskussion etwas sachlicher abzulaufe als beim letztenmal.

Nur als kleine Erinnerungsstürze werf ich nochmal onlinebanking bzw dessen Verfahren in den Raum. (Pin/tan)

Könnte bei der Lizenzvergabe dann mit ausgegeben werden.

Oder auch allgemein Webshops.

Es muss ja nicht über Email gehen, wo ebend jeder Fahrer ein Zertifikat benötigt sondern eben webbasiert, wo ebend der DMSB Zetral alles verwalten würde ähnlich einer BANK / Webshop.

Naja ausführlch ist es dann hier

http://www.rennsportforum.de/phpbb/view ... ung#p20622

[PumaTreter]

Hi nova, du alter Berufskollege!

Stimmt, PIN/TAN wäre auch eine gute Möglichkeit.

Beim kurzen Nachdenken nach meinem Posting dachte ich daran: Einen zentralen Server, bei dem man sich per Zertifikat aufschaltet und von dort werden die Nennungen an registrierte Vereine als Excel weitergeleitet oder abgeholt. Von dort könnte man auch direkt eine Nennbestätigung verschicken und hätte dann direkt das Problem der Klassenhopserei und Umnennerei vor Nennungsschluss gelöst.

Viele Grüße

Achim

[nova]

Moin Achim,

in meinen Augen könnte man sehr viel auf diese Basis aufbauen.

Es wäre ncht nur eine Erleichterung fürn Fahrer sondern auch fürn Veranstalter, der, wie du schon sagst, die ganzen Daten per Excel, sql oder wie auch immer abrufen könnte.

Man könnte dieses Verfahren dann auch auf alle Motorsportarten übertragen. Somit würden sich die Kosten auch auf den einzelnen Fahrer minimieren.

Aber das sollte ja auch kein Problem sein, wenn solch ein System erstmal exestiert.

Ideen hab ich meh als genug und man kann sich auch gerne mal zusammen setzen.

Grüße

Marcel