Rennsportforum.de

STOPP !!
Es geht hier nicht um SE und Klassen oder andere DInge die die Welt interessieren.
Nur um SITZE und AIRBAGS.

Quieeeeeeetsch!

OK, sorry, verbremst...

Zurück zu den Sitzen und Airbags: Ich hab mir gerade nochmal die Recaro ABE durchgelesen, vermutlich sehen die von anderen Herstellern auch nicht viel anders aus. Wenn ich mir so anschaue, was dort alles geprüft und getestet wurde ("Abschnitt 2.1. Prüfgrundlage"), dann hab ich den Eindruck, dass eine Eintragung von Sitzen anstelle eines Sitzes ohne Airbag ohne ABE kaum möglich wäre, oder? Das müssten man dann ja alles praktisch individuell machen, oder sehe ich das falsch?

Hallo,
Nur mal ein Beispiel, bei Abarth kann man Sabelt Sportsitze nachträglich ordern diese sind jedoch ohne Seitenairbag.
Diese muessen dann Ausgetragen werden was wiederrum nur Zulässig ist wenn diese Homologiert sind und die Freigabe von Fiat haben.
Zu dem Lieferungsumfang der Rennsitze werden zusätzlich Widerstände verbaut wegen der nicht vorhandenen Airbags.
Andernfalls erhält man fortlaufend Fehlermeldungen vom Motosteuergerät. Bei Fahrzeugen die zusätzlich mit Sitzbelegungserkennung ausgerüstet sind, werden Eingriffe in der Motorsteuerung notwendig die nur die Fachwerkstatt durchführen darf.
Zum Thema Gurtstraffer und Airbag im Motorsport denke ich, ist es nicht ganz so Dramatisch durch die Vier und Sechspunktgurte. Den längsten weg bei einem Crash legt nun mal der Kopf zurück und daher auch die Einführung von HANS.
Aber Sicherheit geht natürlich Vor.

Gruß

Guzzetti

Ich habe hier was interessantes zum Thema gefunden:


Inhalt/Kurztext:

Das „außer-Funktion-setzen“ eines Airbags führt nicht grundsätzlich zum Erlöschen der Betriebserlaubnis nach § 19 (2) StVZO. Es ist zu unterscheiden, ob eine Deaktivierung oder ein kompletter Ausbau des Systems vorgenommen werden soll. Der AKE „Clearingstelle § 19/29“ hat das Thema aus zulassungsrechtlicher Sicht behandelt.

Ausführlicher Text:

Die Verwendung von Reboard-Kindersitzen auf Beifahrersitzplätzen in Fahrzeugen, die mit Airbagsystemen ausgerüstet sind, ist nur zulässig, wenn der Airbag außer Funktion gesetzt ist.

Die Arbeitsgruppe „§19/29 Clearingstelle“ hat die Problematik aus zulassungsrechtlicher Sicht diskutiert und ist zu folgendem Ergebnis gekommen.

1. „Außer-Funktion-setzen“ des Airbags

Beim „außer-Funktion-setzen“ des Airbags erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs. Diese erlischt dann nicht, wenn ein Gutachten im Sinne des § 19 Abs. 3 StVZO oder ein Negativgutachten vorliegt.

Bei Gutachten im Sinne des § 19 (3) handelt es sich um Gutachten, die auch für Fahrzeugteile zum nachträglichen Einbau (z.B. Sonderlenkräder, Spoiler) erteilt werden. Das Verfahren ist in diesem Fall das gleiche, wie nach dem Ein- oder Anbau von Fahrzeugteilen, für die ein entsprechendes Gutachten gefordert wird. Das heißt, grundsätzlich muß das „außer-Funktion-setzen“ des Airbags bei Vorliegen eines entsprechenden Gutachtens durch den Sachveständigen einer Technischen Prüfstelle oder einer Überwachungsorganisation abgenommen werden.

Bei einem Negativgutachten handelt es sich um ein Gutachten eines technischen Dienstes in dem festgelegt wird, unter welchen Umständen das „außer-Funktion-setzen“ des Airbas keiner Abnahme bedarf, so daß die BE bestehen bleibt. In dem entsprechenden Negativgutachten ist in der Regel festgelegt, welche Herstellervorschriften beim „außer-Funkton-setzen“ beachtet werden müssen.

2. Ausbau eines Airbags

Da das Vorhandensein eines Airbags nicht vorgeschrieben ist, hat der Ausbau aus zulassungsrechtlicher Sicht keine Folgen. Das heißt, der Ausbau führt nicht zum Erlöschen der BE.

Dieser Stellungnahme der Clearingstelle liegen folgende Überlegungen zugrunde.

Der Airbag ist ein Bauteil eines Fahrzeugs, das die passive Sicherheit im Falle eines Anstoßes, abhängig vom Unfalltyp und -schwere, erhöht. Weder in den nationalen, noch in den EG-Bauvorschriften ist die explizite Ausrüstung mit einem Airbag gefordert. Der komplette Ausbau des Airbags kann deshalb keine Auswirkungen auf den Bestand der Betriebserlaubnis haben.

Eine Gefährdung tritt ein, so die Erläuterungen zum Beispielkatalog zu § 19 StVZO, wenn für die Verkehrssicherheit wesentlichen Eigenschaften und Merkmale eines Fahrzeugs, wie z.B: der Insassenschutz, so beeinflußt werden, daß das in den Bau- und Betriebsvorschriften festgelegte Niveau unterschritten wird. Der Komplettausbau kann also nicht zum Erlöschen der BE führen, denn sonst dürften Kfz ohne Airbag nicht mehr zulassungsfähig sein.

Anders verhält es sich bei der Deaktivierung des Airbags. Mit den hohen Anforderungen an die Auslösequalität stellt er ein komplexes Bauteil dar. Seine Auslösung geschieht sensorgesteuert, verknüpft mit logischen Abfragen und Schaltvorgängen. Eine nicht sachgerechte Deaktivierung erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Fehlauslösung und damit kommt die BE zum Erlöschen.

Das Vorhandensein eines Gutachtens bzw. Negativgutachtens ist in jedem Fall zu fordern, auch bei Änderungen am Seitenairbagsystem oder Fahrerairbag, z.B. Einbau eines Sportsitzes oder Austausch des Lenkrades.

Haftungsrechtliche Folgen wurden in diesem Zusammenhang nicht diskutiert.

Die Fahrzeughersteller lassen Arbeiten an Airbagsystemen nur von den von ihnen autorisierten Fachwerkstätten zu. Eine Zusatzkennzeichnung mit dem Hinweis auf die Funktionsunfähigkeit wird ebenfalls gefordert.

Unabhängig vom Erlöschen der BE wird den Kunden empfohlen, in jedem Falle einen Eintrag in die Fahrzeugpapiere vornehmen zu lassen.

(Quelle:VFZ, 10./11. Sitzung § 19 Clearingstelle)

M3Rainer hat geschrieben:Ich habe hier was interessantes zum Thema gefunden:


Inhalt/Kurztext:

Das „außer-Funktion-setzen“ eines Airbags führt nicht grundsätzlich zum Erlöschen der Betriebserlaubnis nach § 19 (2) StVZO. Es ist zu unterscheiden, ob eine Deaktivierung oder ein kompletter Ausbau des Systems vorgenommen werden soll. Der AKE „Clearingstelle § 19/29“ hat das Thema aus zulassungsrechtlicher Sicht behandelt.

Ausführlicher Text:

Die Verwendung von Reboard-Kindersitzen auf Beifahrersitzplätzen in Fahrzeugen, die mit Airbagsystemen ausgerüstet sind, ist nur zulässig, wenn der Airbag außer Funktion gesetzt ist.

Die Arbeitsgruppe „§19/29 Clearingstelle“ hat die Problematik aus zulassungsrechtlicher Sicht diskutiert und ist zu folgendem Ergebnis gekommen.

1. „Außer-Funktion-setzen“ des Airbags

Beim „außer-Funktion-setzen“ des Airbags erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs. Diese erlischt dann nicht, wenn ein Gutachten im Sinne des § 19 Abs. 3 StVZO oder ein Negativgutachten vorliegt.

Bei Gutachten im Sinne des § 19 (3) handelt es sich um Gutachten, die auch für Fahrzeugteile zum nachträglichen Einbau (z.B. Sonderlenkräder, Spoiler) erteilt werden. Das Verfahren ist in diesem Fall das gleiche, wie nach dem Ein- oder Anbau von Fahrzeugteilen, für die ein entsprechendes Gutachten gefordert wird. Das heißt, grundsätzlich muß das „außer-Funktion-setzen“ des Airbags bei Vorliegen eines entsprechenden Gutachtens durch den Sachveständigen einer Technischen Prüfstelle oder einer Überwachungsorganisation abgenommen werden.

Bei einem Negativgutachten handelt es sich um ein Gutachten eines technischen Dienstes in dem festgelegt wird, unter welchen Umständen das „außer-Funktion-setzen“ des Airbas keiner Abnahme bedarf, so daß die BE bestehen bleibt. In dem entsprechenden Negativgutachten ist in der Regel festgelegt, welche Herstellervorschriften beim „außer-Funkton-setzen“ beachtet werden müssen.

2. Ausbau eines Airbags

Da das Vorhandensein eines Airbags nicht vorgeschrieben ist, hat der Ausbau aus zulassungsrechtlicher Sicht keine Folgen. Das heißt, der Ausbau führt nicht zum Erlöschen der BE.

Dieser Stellungnahme der Clearingstelle liegen folgende Überlegungen zugrunde.

Der Airbag ist ein Bauteil eines Fahrzeugs, das die passive Sicherheit im Falle eines Anstoßes, abhängig vom Unfalltyp und -schwere, erhöht. Weder in den nationalen, noch in den EG-Bauvorschriften ist die explizite Ausrüstung mit einem Airbag gefordert. Der komplette Ausbau des Airbags kann deshalb keine Auswirkungen auf den Bestand der Betriebserlaubnis haben.

Eine Gefährdung tritt ein, so die Erläuterungen zum Beispielkatalog zu § 19 StVZO, wenn für die Verkehrssicherheit wesentlichen Eigenschaften und Merkmale eines Fahrzeugs, wie z.B: der Insassenschutz, so beeinflußt werden, daß das in den Bau- und Betriebsvorschriften festgelegte Niveau unterschritten wird. Der Komplettausbau kann also nicht zum Erlöschen der BE führen, denn sonst dürften Kfz ohne Airbag nicht mehr zulassungsfähig sein.

Anders verhält es sich bei der Deaktivierung des Airbags. Mit den hohen Anforderungen an die Auslösequalität stellt er ein komplexes Bauteil dar. Seine Auslösung geschieht sensorgesteuert, verknüpft mit logischen Abfragen und Schaltvorgängen. Eine nicht sachgerechte Deaktivierung erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Fehlauslösung und damit kommt die BE zum Erlöschen.

Das Vorhandensein eines Gutachtens bzw. Negativgutachtens ist in jedem Fall zu fordern, auch bei Änderungen am Seitenairbagsystem oder Fahrerairbag, z.B. Einbau eines Sportsitzes oder Austausch des Lenkrades.

Haftungsrechtliche Folgen wurden in diesem Zusammenhang nicht diskutiert.

Die Fahrzeughersteller lassen Arbeiten an Airbagsystemen nur von den von ihnen autorisierten Fachwerkstätten zu. Eine Zusatzkennzeichnung mit dem Hinweis auf die Funktionsunfähigkeit wird ebenfalls gefordert.

Unabhängig vom Erlöschen der BE wird den Kunden empfohlen, in jedem Falle einen Eintrag in die Fahrzeugpapiere vornehmen zu lassen.

(Quelle:VFZ, 10./11. Sitzung § 19 Clearingstelle)

Jetzt werden alle Gruppe G Autos mit Airbag erleichtert.

Andernfalls erhält man fortlaufend Fehlermeldungen vom Motosteuergerät.

Bei Fahrzeugen die zusätzlich mit Sitzbelegungserkennung ausgerüstet sind, werden Eingriffe in der Motorsteuerung notwendig die nur die Fachwerkstatt durchführen darf.

Ich kann gerade nicht folgen
Ist bei Fiat vielleicht das Airbagsteuergerät nun im Motorsteuergerät integriert? Das wäre mir neu.

Gruss Gerold

GSI hat geschrieben: Ist bei Fiat vielleicht das Airbagsteuergerät nun im Motorsteuergerät integriert? Das wäre mir neu.

Gruss Gerold

Du weißt doch sicher, was so ein CAN-BUS alles can, Verzeihung: kann !
Die Motorsteuerung wird wohl nicht beeinflußt, aber andere sicherheitsrelevante Funktionen könnten leiden.
Gruß
W. Böhmann

M3Rainer hat geschrieben:Ich habe hier was interessantes zum Thema gefunden:

Das „außer-Funktion-setzen“ eines Airbags führt nicht grundsätzlich zum Erlöschen der Betriebserlaubnis nach § 19 (2) StVZO. Es ist zu unterscheiden, ob eine Deaktivierung oder ein kompletter Ausbau des Systems vorgenommen werden soll. Der AKE „Clearingstelle § 19/29“ hat das Thema aus zulassungsrechtlicher Sicht behandelt.

Ausführlicher Text:.......


(Quelle:VFZ, 10./11. Sitzung § 19 Clearingstelle)

Hast du zufällig das Ausgabedatum dieser Verlautbarung ?
Scheint mir etwas älter zu sein.
Denn zu diesem Thema glaube ich aus der Richtung schon was anderes gehört zu haben.
Gruß
W.Böhmann

Wilfried Böhmann hat geschrieben:

M3Rainer hat geschrieben:Ich habe hier was interessantes zum Thema gefunden:

Das „außer-Funktion-setzen“ eines Airbags führt nicht grundsätzlich zum Erlöschen der Betriebserlaubnis nach § 19 (2) StVZO. Es ist zu unterscheiden, ob eine Deaktivierung oder ein kompletter Ausbau des Systems vorgenommen werden soll. Der AKE „Clearingstelle § 19/29“ hat das Thema aus zulassungsrechtlicher Sicht behandelt.

Ausführlicher Text:.......


(Quelle:VFZ, 10./11. Sitzung § 19 Clearingstelle)

Hast du zufällig das Ausgabedatum dieser Verlautbarung ?
Scheint mir etwas älter zu sein.
Denn zu diesem Thema glaube ich aus der Richtung schon was anderes gehört zu haben.
Gruß
W.Böhmann

Ich kenne auch andere Aussagen !
Nimm einfach mal ein ganz neues Auto und ersetze das Serielenkrad gegen ein Sportlenkrad ohne Airbag.
Aussage TÜV: Legal geht das nicht mehr seit einiger Zeit.
Einzelabnahmen werden immer gern zitiert wenn man meint das technische Freiheit vom Prüfer angewandt bzw. bewertet werden soll.
Bei Autos ab Bj.12/2008 ist das aber per EU-Erlass nicht mehr erlaubt.

Fakt ist doch aber wenn ich die Seriensitze mit Seitenairbag sozusagen weglasse und ne Vollschale reinsetze, durchs abklemmen der Sitze doch der Airbag selber auch nicht mehr geht oder??? Und das wäre ja dann nicht erlaubt aus meiner Sicht.

Mfg
Daniel

@ Hanky,

Na ja, der Seitenairbag kann natürlich nicht mehr auslösen, aber was ist denn mit dem Airbag Fahrer und Beifahrer, sowie eventuell A- Säulenairbag?

Einfach abklemmen kann man es natürlich, allerdings werden die Airbags Pyrothenisch ausgelöst und das gesammte System ist aufeinander abgestimmt.

Du wirst mit Sicherheit eine Fehlermeldung vom Steuergerät erhalten. Bei den Reboundkindersitzschalen wird der AIRBAG nur deaktiviert über den Zündschlüssel, und dieses System ist auch Dementsprechend konfiguriert.

Wie W.Böhmann schon erwähnt hat, die Can-Bustechnik ist sehr komplex, und hat mit Fiat nichts zutun. Theoretisch ist alles denkbar, wie auch machbar.

Airbags sind Sicherheitsbauteile und THEORETISCH ist es sogar denkbar das daß System bei einem AIRBAGFEHLER ins Notlaufprogramm geht. Wie gesagt THEORETISCH !

Und ob nun das Motorsteuergerät oder ein anderes Steuergerät die Fehlermeldung erkennt ist auch völlig egal, da sie miteinander Vernetzt sind.

Gruß Guzzetti

@guzetti

Genau das meinte ich das der Fahrerairbag und der Beifahrer nicht mehr gehen würde.

Nur mal ein Fingerzeig:

Bei VW sind Seitenairbags seit über 10 Jahren Standard. Dennoch gab es den Golf V und gibt es aktuell
den Golf VI auf Wunsch auch ohne Seitenairbag. Nämlich indem man einfach bei GTI und R32 bzw. jetzt
beim Golf R die sog. Motorsportschalensitze mitbestellt hat. Die kamen und kommen von Recaro und
besitzen keinen Seitenairbag.

Leider in der Nachrüstung fast unbezahlbar. Ob die wohl eingetragen werden müssten?

andersrum wird ein Schuh draus,
auf Wunsch kann man die Seitenairbags nicht abbestellen, aber bei der Fahrzeugbestellung mit Sportsitzen entfallen die Seitenairbags.

Das ist bei der Fahrzeugkonfiguration auch überhaupt kein Problem, weil während der Produktion schon darauf eingegangen werden kann.

Demzufolge werden entsprechende Teile nicht verbaut, und nötige Teile ergänzt. Die entsprechende Sitze sind auch vom Werk freigegeben weil zuvor einige TESTS erfolgt sind um eine freigabe vom KBA und TÜV etc. zu erhalten.

Gruß Guzzetti

Naja, klar ist natürlich, dass VW mit jeder Sitzkonstruktion Crashtests durchführen wird.
Für eine Zulassung, also auch für die Fzg-BE ist aber m.W. keinerlei Crashtest erforderlich.
Sonst hätten Hersteller wie Brilliance oder Landwind auch wohl keine Chance jemals eine
BE zu erlangen.

Übrigens sind die Sitze für Serie extrem gelungen und wirklich brauchbar: