DMSB vs Clubsportregeln

[Stefan H.]

Hallo Cougar,

ich gehe davon aus, das die F-Fzge die über einen KFP verfügen, derart gut aufgerüstet sind, das sie per LG in der 2c landen würden, diese ist vom LG nach unten hin offen, so dass der "Schaden" durch die Chancengleichheit gering ist.

Ich bin gerade nicht textsicher was den KFP angeht, aber dieser berechtigt m. Mg. nach nur zum Start bei Rallyeveranstaltungen oder ?

Gruß
Stefan

[Stefan H.]

So, ich habe mich jetzt durch alle Unterlagen zum KFP gelesen.

Der KFP schließt eine Teilnahme an Veranstaltungen die nicht "Rallye" heißen nicht explizit aus.

Allerdings ist dies die einzige Veranstaltungsart die zitiert wird, auch die word-Datei heißt "Rallye-Wagenpass". Soviel zum "Geist", wofür der KFP also geschaffen wurde.

Zur Technik:

Es handelt sich um eine Zulassung zum Straßenverkehr mittels Ausnahmegenehmigung, d.h. alle technischen Angaben werden vom Fahrzeughalter gemacht, diese werden bei der komplexen Genehmigungsprozedur keinesfalls mit dem gleichen Maßstab wie bei Fahrzeugen mit HU und Eintrag mit "normaler" Straßenzulassung bewertet.

Angaben zum Getriebe und deren Übersetzung sind im KFP nicht gefordert, dies ermöglicht eine gewisse Freiheit um sich im Rahmen der gewünschten FIA-/DMSB-Gruppe zubewegen, das "normal" straßenzugelassene Fahrzeug ist hier restriktiv an die bei der Abgaszulassung geprüften Übersetzung gebunden.

Dirk fragte konkret nach Fahrzeugen der Gruppen G5/G6, hier ist das Getriebe natürlich serienmäßig zu belassen, da es eine solche Vorschrift in der Gruppe 2 aber nicht gibt, sondern auch ein Gruppe F-Fahrzeug mit einer Änderung mit bis zu 8% Übersetzungsänderung startberechtigt mit KFP wäre, liegt hier ein nicht unerheblicher Wettbewerbsvorteil ggü. "normal" zugelassener Fahrzeuge vor.

Fazit:

In der DMSB-Rahmenausschreibung-Clubsportslalom sollte der Artikel 6.1.1 "....Fahrzeuge mit gültigem DMSB Wagenpass
bzw. Fahrzeuge, deren Zulassungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden kann, starten ausschließlich
in der verbesserten Gruppe.", um den Passus "...mit gültigem DMSB Wagenpass oder Kraftfahrzeugpass (KFP)..." ergänzt werden.

Gruß
Stefan

[Sportfahrer]

Hallo Stefan,

der KFP ist eine reine Rallyemaßnahme um auf öffentlichen Straßen zur Wertungsprüfung zu fahren.
Das liest man zwischen den Zeilen, oder man kann es auch den Geist des KFP nennen.

Zitat DMSB :

Da die Gruppe H im DMSB-Rallyesport ab 2017 nicht mehr ausgeschrieben wird (siehe auch DMSB-News vom 12.12.2013 „DMSB-Rallyesport: Stufenplan für die Gruppe H bis 2017“ auf der DMSB-Homepage), werden ab 2017 keine KFPs für Gruppe H-Fahrzeuge mehr ausgestellt
zitat Ende.

warum wird es für Gruppe H Fahrzeuge , nur weil die nicht mehr bei der Rallye fahren dürfen keinen KFP mehr geben ?

ich bin mir sicher, da der KFP nur für die Rallye gedacht ist und nicht für den Slalomsport. Anderenfalls würde man ihn nicht einstampfen.

[Cougar_01]

ich bin mir sicher, da der KFP nur für die Rallye gedacht ist und nicht für den Slalomsport.

Ich hoffe du meinst "Clubslalomsport". Ich wüsste jetzt nicht, warum man mit einem Gruppe-F-Auto mit KFP für die Rallye nicht auch in der Deutschen Slalommeisterschaft fahren können sollte, es entspricht ja immernoch der Gruppe F.

Aus den Richtlinien zum KFP lassen sich keine Beschränkungen auf den Rallyesport ableiten (das weiß ich sicher, da ich mit einem Sachverständigen KFP auch dies thematisiert habe bei ausfürhlichen Gesprächen).

@ Stefan:

Trotz einer Einstufung in die 2c bei hoher Leistung halte ich das ganze trotzdem für problematisch. Ich kann in der Gruppe F theoretisch meinen 2.0l Turbo Impreza WRX auf einen 2.65 Liter (2.5 Liter Block vom selben Grundmodell mit Hubvergrößerung) umbauen, einen größeren (und zudem Twinscroll-) Turbo draufbauen und mit dem richtigen Mapping >= 400 PS und >=600 Nm abrufen. Das ganze wird mit dem KFP dann anstandslos eingetragen, weil die Voraussetzung dafür nur ist: "muss im vollen Umfang dem DMSB-Reglement entsprechen.". Rallye fahren könnte man damit nicht, ist aber egal.

[Reinhard Stoldt]

Fazit:

In der DMSB-Rahmenausschreibung-Clubsportslalom sollte der Artikel 6.1.1 "....Fahrzeuge mit gültigem DMSB Wagenpass
bzw. Fahrzeuge, deren Zulassungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden kann, starten ausschließlich
in der verbesserten Gruppe.", um den Passus "...mit gültigem DMSB Wagenpass oder Kraftfahrzeugpass (KFP)..." ergänzt werden.

Gruß
Stefan

eine Änderung in der Art würde in Norddeutschland bei den hiesigen technischen Regeln nicht greifen, da es hier keine Seriengruppe gibt. Im übrigen ist der Passus mit dem Wagenpass sowieso etwas seltsam, da hier Verwaltungstechnik und Fahrzeugtechnik auf ziemlich blödsinnige Art gemischt werden.
Ein Fahrzeug mit KFP entspricht der StVZO, da es eine Ausnahmegenehmigung nach § 70 hat. Somit ist es in der Klasse 2 startberechtigt.
Eine Ausnahmegenehmigung nach § 70 benötigen bisher auch schon alle Fahrzeuge mit Hosenträgergurt oder ausgebauten Airbags.
Die Ausnahmegenehmigung nach § 70 oder das Vorhandensein eines Wagenpasses ist beim Clubslalom nicht feststellbar, da der Fahrer nicht verpflichtet ist, solche Angaben zu machen.
Wenn er also nicht ein Schild vor sich her trägt : "Ich fahre mit KFP" ist dieser Umstand nicht feststellbar.

[Cougar_01]

Wenn er also nicht ein Schild vor sich her trägt : "Ich fahre mit KFP" ist dieser Umstand nicht feststellbar.

Ein Schild nicht, aber die DMSB-Plakette in der Windschutzscheibe.

[Sportfahrer]

Ich hoffe du meinst "Clubslalomsport". Ich wüsste jetzt nicht, warum man mit einem Gruppe-F-Auto mit KFP für die Rallye nicht auch in der Deutschen Slalommeisterschaft fahren können sollte, es entspricht ja immernoch der Gruppe F.

Aus den Richtlinien zum KFP lassen sich keine Beschränkungen auf den Rallyesport ableiten (das weiß ich sicher, da ich mit einem Sachverständigen KFP auch dies thematisiert habe bei ausfürhlichen Gesprächen).

Hallo Cougar 01,

in erster Linie meine ich natürlich den Clubsport. Es geht ja in diesem Thema um die Teilnahme am Clubsport. Nur da sehe ich eben das Problem für manche "DMSB Fahrzeuge"
Wir hatten folgendes Problem in der Vergangenheit. Das Fahrzeug entsprach dem Reglement in der Gruppe F. Es verfügte aber über einen Hans - fähigen Rennsportsitz mit "Ohren". Dieser Sitz kann in allen DMSB -Gruppen verbaut werden und über den Eintrag im Wagenpass bei DMSB Slalomveranstaltungen betrieben werden ohne das er durch den TÜV eingetragen werden muss.
Auch wenn dieser Sitz ( der Sicherheit mit sich bringt ) aus einem 75 PS Polo der Gruppe G kein Technikmonster macht , so darf dieser 75 PS Polo nicht im norddeutschen Clubslalom in der Gruppe 2 antreten, da der Sitz nicht eingetragen ist und das Fahrzeug somit nicht der STVZO entspricht(keine Sicht nach links,rechts oder hinten).
Dazu wird dieser Polo mit dem durch den DMSB Wagenpass genehmigten Sitz wenn die HU abgelaufen ist niemals eine HU bestehen.

Also bleibt diesem Auto nur der Weg in die offene Klasse des norddeutschen Clubsports, wo er dann gegen die FS ( 200 PS bei 650 Kg und H Autos (200 PS bei 745-805 Kg) mal so richtig zeigen kann was er kann.

Armer Kerl.

[Reinhard Stoldt]

.... . Es verfügte aber über einen Hans - fähigen Rennsportsitz mit "Ohren". Dieser Sitz kann in allen DMSB -Gruppen verbaut werden und über den Eintrag im Wagenpass bei DMSB Slalomveranstaltungen betrieben werden ohne das er durch den TÜV eingetragen werden muss.
Auch wenn dieser Sitz ( der Sicherheit mit sich bringt ) aus einem 75 PS Polo der Gruppe G kein Technikmonster macht , so darf dieser 75 PS Polo nicht im norddeutschen Clubslalom in der Gruppe 2 antreten, da der Sitz nicht eingetragen ist und das Fahrzeug somit nicht der STVZO entspricht(keine Sicht nach links,rechts oder hinten).
Dazu wird dieser Polo mit dem durch den DMSB Wagenpass genehmigten Sitz wenn die HU abgelaufen ist niemals eine HU bestehen.

Also bleibt diesem Auto nur der Weg in die offene Klasse des norddeutschen Clubsports, wo er dann gegen die FS ( 200 PS bei 650 Kg und H Autos (200 PS bei 745-805 Kg) mal so richtig zeigen kann was er kann.

Armer Kerl.

Der arme Kerl hat die Möglichkeit, stattdessen einen eintragungsfähigen Sitz zu verbauen.
Machen alle anderen ja auch so.
Den alten Sitz kann er bei ebay verkaufen und hat dann sogar noch Geld übrig, dann ist er nicht mehr arm.

[Stefan H.]

Hallo Dirk,

der von dir zitierte Fall ist natürlich tragisch, kommt so aber nach meiner Einschätzung nicht einmal im Jahr vor. Der positive Effekt für den Sport ist also sehr gering, das bringt keinen neuen Teilnehmer.

Man muss beachten das die Zulassung von WP-/KFP-Fahrzeugen in der Gruppe 2 dazu führt, das "Technikmonster" die mit sehr viel Hinrschmalz, Gefälligkeitseintragungen und nochmehr Budget aufgebaut wurden (meiner Meinung nach also richtige Rennwagen, so wie euer Lupo) dann den "normalen" Leuten mit wenig Budget/Auto gegenüber stehen. Das hat definitiv negative Auswirkungen auf den Sport, jetzige Teilnehmer werden aufhören.

Das man mit einem G5 compact mit 100 PS auf Straßenreifen (!!!) in der 3a Klassensiege und im Gesamt sogar aufs Podium fahren kann hat letztes Jahr Heiko Miethke eindrucksvoll bewiesen.

Ich bin überzeugt, das jeder im Clubsport Reglement seinen Spaß finden kann. "Rennwagen" gehören in die Gruppe 3.

Gruß
Stefan

[Sportfahrer]

@Reinhard

und den Käfig , den er bei neueren Fahrzeugen nicht mehr eingetragen bekommt , verkauft er auch gleich damit er in der 2 fahren darf. Dann nur noch ein Gefälligkeitsgutachten für den FIA Gurt und schon kanns losgehen. Der DMSB empfiehlt ausdrücklich einen Käfig , und wer ihn einbaut hat im Norddeutschen Clubslalom die A Karte. Wenn das die Botschaft ist habe ich keine weiteren Fragen. Ironiemodus ein: Mir wird immer mehr klar , das es sich bei dem Geist des Clubsports um den 56%igen Friesengeist gehandelt haben muss. Ironiemodus aus.

@Stefan

Sicherlich gehören die "richtigen Rennwagen" in die 3.
Es geht doch aber darum ein Clubsportreglement im besten Falle für alle Regionen zu erstellen. Ich fürchte aber das die Vertreter des Clubsports nach DMSB Gruppen sich unter solchen Umständen nicht darauf einlassen werden. Wenn ich da falsch liege, lasse ich mich gern davon überzeugen.
Ich habe im Rahmen der Welfenracing Days einige Teilnehmer aus der DMSB -Slalom-Sparte am Abend gefragt warum sie nicht am Clubslalom teilnehmen obwohl sie sowieso vor Ort sind. Sie hatten einfach keine Lust in den offenen Klassen mit ihren kleinen "Rennwagen" aufgemischt zu werden.

[HaPe]

Hallo Dirk !

Ich fürchte aber das die Vertreter des Clubsports nach DMSB Gruppen sich unter solchen Umständen nicht darauf einlassen werden

Dazu gehört Württemberg und auch ich als einer der Vertreter

Wenn ich da falsch liege, lasse ich mich gern davon überzeugen.

Die obige Diskussion würde in Württemberg nach meinen Erfahrungen bei einer Umstellung nicht aufkommen weil:
- Es beim Clubsport um Clubsport-Fahrzeuge geht und nicht ob optimale und super sichere DMSB-Fahrzeuge bei einem Clubslalom in Württemberg fahren dürfen.
- Wer ein optimales und super sicheres DMSB-Fahrzeug hat (auch in G) dann kann er unter Umständen bei einem Clubsslalom nicht antreten.
- Am wichtigsten bei einem Clubslalom-Reglement wären die technischen Vorgaben damit ein Grenzgänger (Bundeslandes-Grenze) ohne weitere Kosten in mehreren Bundesländern fahren kann und trotzdem überall konkurenzfähig wäre.

Württemberg könnte seine Vorgaben den "Norddeutschen Ergänzungen" anpassen, wenn Nord- und Südbaden ohne Einschränkungen mitziehen würde.
Andernfalls macht es meiner Meinung nach keinen Sinn.

[Cougar_01]

Es geht doch aber darum ein Clubsportreglement im besten Falle für alle Regionen zu erstellen. Ich fürchte aber das die Vertreter des Clubsports nach DMSB Gruppen sich unter solchen Umständen nicht darauf einlassen werden.

Stand jetzt gibt es kein einheitliches Reglement und deshalb würde ich dieses Szenario auch nicht jetzt diskutieren Mir ging es nur um die Norddeutschen Ergänzungen und wie sich dort der KFP eingliedert.

Ein Fahrzeug mit KFP entspricht der StVZO, da es eine Ausnahmegenehmigung nach § 70 hat.

Also ich bin ja kein Jurist, aber für mich sagt eine Ausnahmegenehmigung nach §70 aus, dass das Auto eben genau NICHT der STVZO entspricht, jedenfalls nicht in vollem Umfang. Ansonsten bräuchte es ja keine Ausnahme davon

Grüße Alex

[EWO]

Ihr bewegt euch hier gerade mal wieder kreuz und quer durch alle Instanzen und es wird wie ich aus den Zeilen einzelner lese langsam wieder emotionaler und ironischer.
Das ist nicht okay, soviel schon mal als Schlichtungsversuch bevor es eskaliert.

Das Thema Zulassung im Norddt. Clubslalom hat Reinhard bereits formuliert und es ist nicht diskutabel, solange es keinen Handlungsbedarf gibt aufgrund praktischer Nöte.

[Sportfahrer]

Ihr bewegt euch hier gerade mal wieder kreuz und quer durch alle Instanzen und es wird wie ich aus den Zeilen einzelner lese langsam wieder emotionaler und ironischer.
Das ist nicht okay, soviel schon mal als Schlichtungsversuch bevor es eskaliert.

Das Thema Zulassung im Norddt. Clubslalom hat Reinhard bereits formuliert und es ist nicht diskutabel, solange es keinen Handlungsbedarf gibt aufgrund praktischer Nöte.

Moin EWO,

praktische Nöte gab es nach meinem Verständnis jüngst in der Diskussion über Eintragungen im Norden. Von Gefälligkeitseintragungen war die Rede am Wochenende in Ellerau (wir beide haben das angesprochen)
Ich meine das diese Eintragungspflicht für Umbauten die keinen Einfluss auf die Performance haben eben nicht förderlich ist. Es gibt halt Leute die alles eingetragen bekommen und welche die scheitern an Kleinigkeiten beim örtlichen TÜV. Am Ende ist der Weg in die 2 für den kleinen G Fahrer verbaut und für den gewitzten F - Fahrer offen , da er alles eingetragen bekommt. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein oder ?

[Cougar_01]

praktische Nöte gab es nach meinem Verständnis jüngst in der Diskussion über Eintragungen im Norden. Von Gefälligkeitseintragungen war die Rede am Wochenende in Ellerau (wir beide haben das angesprochen)
Ich meine das diese Eintragungspflicht für Umbauten die keinen Einfluss auf die Performance haben eben nicht förderlich ist. Es gibt halt Leute die alles eingetragen bekommen und welche die scheitern an Kleinigkeiten beim örtlichen TÜV. Am Ende ist der Weg in die 2 für den kleinen G Fahrer verbaut und für den gewitzten F - Fahrer offen , da er alles eingetragen bekommt.

Das Eis wird im Bereich "Gefälligkeitseintragungen" eh dünner. Ich hab bei 7 Sachverständigen in 3 Bundesländern angefragt, TÜV Nord und Dekra beides vertreten: alles nur noch mit KFP. Erste Zulassungsbehörden lassen die erneute Anmeldung von Autos mit früheren "Gefälligkeitseintragungen" nicht mehr zu (so passiert zB in Eisenach) und das nicht zulässige Abnahmen auch bei angemeldeten Autos für ungültig erklärt werden können, ist aus dem Tuning-Bereich bekannt.

Viele ahnen noch nicht so recht, was da auf sie zu kommt. Ich steck mitten drin, weil wir gerade ein Auto neu aufbauen...