Turbo+Faktor

[nova]

Hallo Dirk,

ich denke im Rallyesport gibt es den Faktor aufgrund der FIA. Der Slalombereich ist der FIA egal, daher kein Faktor. Warum der DMSB hier nicht ähnlich verfährt wie bei den anderen Sparten kann ich nicht beurteilen.

Der Faktor kan nsicherlich beibehalten werden, wenn eben mit einem Air Restriktor gearbeitet wird. Aber ohne Air Restriktor sind ja Leistungsdimensionen möglich, wovon Saugerfahrer nur Träumen können.

Zu Zeiten der WRC mit den 2.0 Motoren waren die Leistungen ohne Air Restriktor weit über 800PS ähnlich den Gruppe B Monstern. Und das ist nun auch schon wieder ne Weile her und die Motoren wurden grundsätzlich für den Restriktor gebaut.

Daher wäre ich für eine Limitierung der Luft und den Faktor beibehalten. Denke da hat man mehr von als nun einfach den Faktor zuändern.

Man hat es ja auch ganz gut in der WTCC gesehen oder auch im Rallyesport zu Zeiten der 2.0 Sauger zu 1.6 Turbo, was die Turbomotoren zu den Zeiten einfach für einen Vorteil hatten. Da hatte man ja auch ganz gut einen Vergleich da häufig die selben Karossen mit der selben Technik ausser eben beim Motor zum einsatz kam und man so schwarz auf weiß den Unterschied in den Zeiten sah. Da hat man auch mehrfach die Restriktoren angepasst bis es hinterher einigermaßen gerecht war.

[Japanese]

hi Dirk,

dieses Thema anzusprechen ist mehr als legitim - selbst dann, falls vermeindlich kein aktueller Anlass dazu wäre darf man "vorausdenken" und sollte dieses sogar.

Tatsache ist, daß im Slalomsport jahre- oder jahrzehntelang Turbofahrzeuge kaum "auffällig" waren. Tatsache ist aber auch, daß in der jüngsten Vergangenheit und in der Gegenwart aufgelandene Fahrzeuge auch im Slalomsport das Maß der Dinge sind - unantastbar.

Mich persönlich fasziniert ja so ein aufgeladenes Monster - die Leistungsentfaltung, aber auch, wie die Jungs damit umgehen können. Denn das ist ja der wichtigste Faktor, und ein Mario Fuchs, Hans-Martin Gass, Lars Bröker, Jörg Kuhn und oder die Bodins können einem wohl erzählen, wie "einfach" diese Fahrzeuge zu beherrschen sind. Gut, Leistung ist nun mal vom Vorteil.

Ja, "leider" ist es "so einfach" bei einem aufgeladenen Fahrzeug diese Leistung abzurufen - im Gegensatz zu einem Sauger. Und da sollte man wirklich über die BOP nachdenken. Wenn mit den Turbos oder G-Ladern neue Konkurrenten in die Klasse kämen, wäre das ja eine tolle Bereicherung - aber es kommen keine neuen Konkurrenten, sondern "Dominanz" und vergraulen die Anderen - da eben rein technisch nicht mehr zum mitspielen geeignet ( das ist keine natürliche Selektion und sicherlich auch so nicht gewollt und auch nicht sinnvoll ).
Ich sehe allerdings auch eine andere Gefahr, falls da Restriktionen gegen aufgeladene Fahrzeuge erfolgen: zur Zeit scheint es ja zumindest erschwinglich zu sein, solche Fahrzeuge aufzubauen und einzusetzen. Daher vermehren diese sich auch. Bei technischen Vorgaben zur Leistungsreduzierung werden "Einzelne" das nötige Kleingeld haben, um wiederum aufzurüsten. Das bedeutet, das neben der wohl sportlich nicht gewollten Verteuerung auch sportlich nicht gewollt nur noch einzelne Fahrer dominieren.
Man muß diese Ungleichheit Sauger / Turbo mit "Augenmaß" verfolgen - nämlich wirklich anschauen, wie sich das Verhältnis entwickelt und ob da eine Bereicherung in den Klassen entsteht, oder die Klassen "leergepustet" werden. ( o.k. hab beim Überlesen nachgedacht und resümiert: die Klassen sind bereits leer ).

Definitiv ist, daß z.Zt. in den verbesserten Gruppen Sauger gegen aufgeladene Fahrzeuge keine Chance haben.
Falsch wäre es, jetzt auf den bösen Turbo einzuschlagen. Das hatten wir schon - in der F1, als die Turbos so viel Leistung hatten, daß man sie aus Angst verteufelt und verjagt hat. Und jetzt, Jahre danach, mit was fahren die in der F1?!

Ich weiß keinen fairen Vorschlag, denke aber zumindest darüber nach ob man deshalb einfach die Augen verschließen soll und nichts tun ??

Ich will mir aber diese tollen Duelle z.B. Fuchs / Bodin unbedingt weiter ansehen, wäre aber froh darüber, wenn ein M3 die technische Möglichkeit hätte mitzumischen.

Grüße

Dieter - Japanese

[Sportfahrer]

Hallo Dieter,

mal wieder eine sehr schöne Stellungnahme von dir mit Worten aus dem Fahrerlager.
Einen Restrictor halte ich für unpassend, da durch diese Maßnahme bei diesen Konzepten absolut nichts mehr passt.
Die günstigste Variante ist ein neuer Turbo/Kompressor-Faktor. Damit wird bei den Fahrzeugen automatisch das Mindestgewicht angehoben (auch bei den Überlitern werden die Mindestgewichte dem Einstufungshubraum zugeordnet). Das wäre die günstigste Variante weil Blei billig ist

Ein Beispiel aus der kleinsten betroffenen Klasse F8 . Niemals bekommt man einen STVZO Konformen 1,4 16V Sauger auf die Leistung die ein 1,0 8Ventil Motor mit Lader abgibt. Zu allem Überfluß fährt das aufgeladene Fahrzeug auch noch mit 75 Kg weniger Gewicht (ca 10%) durch die Gegend.
In dieser Klasse spricht man bei diesem aufgeladenen Beispielfahrzeug nach eigenen Angaben von 175 PS
Wenn der Fahrer dann auch noch am Lenkrad drehen kann, dann gute Nacht. Das Ergebnis können wir sehen. Stimmt das Kräfteverhältnis nicht oder besteht der Rest der Welt in der F8 aus Nasenbohrern ?

Ich habe etwas Angst , das die Saugerfraktion in allen Klassen mit stumpfen Waffen kämpft und versucht 110 % am Lenkrad zu geben um vielleicht doch den aufgeladenen Kollegen zu bekommen. Dann wird es gefährlich.

[ingo gutmann]

...
Zu allem Überfluß fährt das aufgeladene Fahrzeug auch noch mit 75 Kg weniger Gewicht (ca 10%) durch die Gegend.
.....

Bei der Gewichtsfestlegung unterstellt der DMSB einen erheblichen Vorteil der "Mehr als 2-Ventiler" gegenüber den 2-Ventilern.
Ist verständlich, da ja eine bessere Füllung des Brennraums erfolgt.
Die logische Konsequenz ist allerdings, dass alle Füllungsverbesserungs-Methoden das höhere Mindestgewicht erfüllen müssten.
Somit auch sämtliche Formen von Turbo oder Kompressor.

Hier liegt es eigentlich an der Technik-Abteilung des DMSB diesen logischen Schritt zu vollziehen.

Ingo

[GSI]

Somit auch sämtliche Formen von Turbo oder Kompressor.

Hallo Ingo,

das ist logisch gedacht. Eine Regeleung ueber Gewicht ist eine guenstige Massnahme. So etwas ist in den USA in den "offenen" Klassen ueblich. Aber auch eine Anpassung des Faktors halte ich persoenlich fuer geeignet.

Gruss Gerold

[ingo gutmann]

Das mit dem Mindest-Gewicht wäre nur eine generelle Entscheidung.
Der Faktor ist eine separate Sache.
Eine Angleichung des Faktors bedarf einer erheblichen Untersuchung, wie hoch der Vorteil wirklich ausfällt.

Ich frage mich welche Diskussionen im Slalomsport losgingen, wenn z.B. ein Tesla auftauchen würde - mit 700 PS , Beschleunigung von 3,? sek auf 100 km , Allrad und Drehmoment ohne Ende.
Vor allem aber mit dem tiefen Schwerpunkt der Batterien.

Ingo

[EWO]

Man muss aufpassen, die Zeichen der zeit nicht zu verschlafen, sonst wird eine weitere Welle der "antiken DMSB-gruppen" gestartet.
Der schnellere gewinnt im Rennsport.
Und wenn man Klassen einteilen will ist das Leistungsgewicht immer noch die gerechteste Einteilung.
Die verbesserten Fahrzeuge sind natürlich schwerer zu taxieren als ein STVZO-Fahrzeug, aber dennoch sollten wir wie schon jemand weiter oben schrieb, nicht die Turbos oder Aufladungen generell verteufeln oder ins Abseits stellen. Sie sind heute angesagt wie man bei einem hohen Prozentsatz der Neufahrzeuge sieht. Selbst Porsche wird in Kürze seine Motorenpalette auf Turbos umstellen um die Abgasgrenzwerte der Flotte einhalten zu können. Schade irgendwie, aber dem Thema sollte sich die Technik-Gruppe in Frankfurt unbedingt stellen.
Ob der Hubraum-Faktor 1,4 / 1,7 noch richtig ist oder nicht möchte ich nicht bewerten, aber über Gewichte hat sich in den verbesserten Gruppen ganz gut "justieren".

[Sportfahrer]

Ich frage mich welche Diskussionen im Slalomsport losgingen, wenn z.B. ein Tesla auftauchen würde - mit 700 PS , Beschleunigung von 3,? sek auf 100 km , Allrad und Drehmoment ohne Ende.
Vor allem aber mit dem tiefen Schwerpunkt der Batterien.

Ingo

Gott bewahre uns davor. Glücklicher Weise sind elektrobetriebene Fahrzeuge im Slalom laut Reglement verboten auch elektrounterstützte

[EWO]

Ich frage mich welche Diskussionen im Slalomsport losgingen, wenn z.B. ein Tesla auftauchen würde - mit 700 PS , Beschleunigung von 3,? sek auf 100 km , Allrad und Drehmoment ohne Ende.
Vor allem aber mit dem tiefen Schwerpunkt der Batterien.

Ingo

Gott bewahre uns davor. Glücklicher Weise sind elektrobetriebene Fahrzeuge im Slalom laut Reglement verboten auch elektrounterstützte

Da kann ich nicht mitgehen. Solange Elektroautos kein besonderes Gefahrenpotenzial darstellen würde ich sie liebend gern ins geschehen integriert sehen.
Das könnte helfen mehr Akzeptanz für den Sport zu bekommen und sogar zeigen das man mit moderner Technik sportlicher sein kann als mit herkömmlicher.
Natürlich muss das eine separate Klasse/Gruppe sein. Aber ich fänd's gut.

[Sportfahrer]

Man muss aufpassen, die Zeichen der zeit nicht zu verschlafen, sonst wird eine weitere Welle der "antiken DMSB-gruppen" gestartet.
Der schnellere gewinnt im Rennsport.
Und wenn man Klassen einteilen will ist das Leistungsgewicht immer noch die gerechteste Einteilung.
Die verbesserten Fahrzeuge sind natürlich schwerer zu taxieren als ein STVZO-Fahrzeug, aber dennoch sollten wir wie schon jemand weiter oben schrieb, nicht die Turbos oder Aufladungen generell verteufeln oder ins Abseits stellen. Sie sind heute angesagt wie man bei einem hohen Prozentsatz der Neufahrzeuge sieht. Selbst Porsche wird in Kürze seine Motorenpalette auf Turbos umstellen um die Abgasgrenzwerte der Flotte einhalten zu können. Schade irgendwie, aber dem Thema sollte sich die Technik-Gruppe in Frankfurt unbedingt stellen.
Ob der Hubraum-Faktor 1,4 / 1,7 noch richtig ist oder nicht möchte ich nicht bewerten, aber über Gewichte hat sich in den verbesserten Gruppen ganz gut "justieren".

Hallo EWO,

berichtige mich bitte wenn ich falsch liege, aber hast du nicht die 2 Ventil / >2 Ventil Gewichtsdifferenzierung ins Leben gerufen ?
Wie siehst du den Tatbestand , dass ein zwangsbeatmeter 2 Ventiler auch den Gewichtsvorteil gegenüber einem 4 Ventiler Sauger genießt ? War das in deinem Sinne ?

Gruß Dirk

[Roawdy]

Hallo Dirk,
du unterliegst da einem weit verbreitetem Irrtum, 4 Ventiler haben wenn überhaupt nur einen geringfügig besseren Ladungswechsel als gut konstruierte 2 Ventiler......Beispiel aus den 80ern...Alfa Twinspark gegen Kadett GSI.
Der Vorteil der Mehrventiltechnik liegt in der besseren Gemischverwirbelung und dem deutlich besseren Brennraum....und da ist ein aufgeladener 2 ventiler schlechter dran als ein ebensolcher Vierventiler.
Gruß Kalle

[Hans Bauer]

Nachtrag

Lieber Hans ,
hier noch ein Link zum Thema 1,4 Liter über 300 PS

http://www.polotreter.de/technik.htm

Ein 16V Motor mit G-Lader in der Gruppe H, der jenseits von Eden kostet und ob man mit diesem Polo im Slalom schneller ist als mit einem optimalen 2 Liter C-Kadett Sauger, muß erst einmal bewiesen werden ...

ok und bei meinem Golf hab ich etwas übertrieben, es sind gut 6000 Euro und nur 390 PS und es dauert bis zur Mitternachtsvesper
http://www.slstuning.de/f/vw/golf-v/232 ... w/stufe-6/

Die Kosten für den Umbau mit TÜV-Eintragung liegen bei 8.750.- Euro ...

[Hans Bauer]

@Hans ,
ich denke an dir ist die Zeit vorbei gegangen.

Fakt ist, dass die Überlegenheit der Turbos, um die es hier geht, im Slalom zu einem großen Anteil auf ihren Allradantrieb zurückzuführen ist und nicht allein auf den Turbofaktor bei der Hubraumeinstufung

Und leider bist du nicht in der Lage sachlich oder gar freundlich zu bleiben.

Deine Sachlichkeit hast Du ja mit Deinen gefakten Zahlenbeispielen bei der von Dir benannten Golf Turbo Leistungssteigerung bewiesen ....

[Hans Bauer]

Ich kann nur vermuten das dieser Faktor im Jahre 74 berechnet wurde , als BMW den 2002 mit 2 Liter und 100 Ps durch die Turbovariante auf 170 PS erstarken ließ.

Der stärkste weltweit gebaute 2 Liter Serien Saugmotor hat 240 PS = 120 PS pro Liter ( Honda S2000 )

Der stärkste weltweit gebaute 2 Liter Serien-Turbomotor hat 360 PS = 180 PS pro Liter ( Mercedes A45 AMG )

Ergo : Heute, sprich über 40 Jahre später ist der Faktor 1,5

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[Hans Bauer]

Ein Beispiel aus der kleinsten betroffenen Klasse F8 . Niemals bekommt man einen STVZO Konformen 1,4 16V Sauger auf die Leistung die ein 1,0 8Ventil Motor mit Lader abgibt. Zu allem Überfluß fährt das aufgeladene Fahrzeug auch noch mit 75 Kg weniger Gewicht (ca 10%) durch die Gegend.
In dieser Klasse spricht man bei diesem aufgeladenen Beispielfahrzeug nach eigenen Angaben von 175 PS

175 PS aus einem 1 Liter 2 Ventil G-Lader Motor gibt es nur in Deiner Phantasie ...

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