Änderungen im Gruppe G Reglement ab 01.01.2014

[kadett-c-fahrer]

ich finde die Diskussion gut und jeder sollte seine Meinung sagen dürfen. Namentliche Anschuldigungen sollte man natürlich unterlassen und lieber den Protest schreiben...
Ich hab mich auch schon manchmal gefragt, wie der ein oder andere G-Fahrer so schnell sein kann. Man kann es natürlich auch umdrehen und sich fragen, warum manche F- und H-Fahrer so langsam sind...

Gruß,
Thomas

[EckigesAuge]

Dann wünsche ich viel Spaß bei aktuellen Steuergeräten...

Einfache Überprüfbarkeit kann definitiv nicht garantiert werden, sondern ist nur in einigen Fällen (also vlt. beim E30 und ähnliche Baujahre) möglich.

Andere Idee: Im Zweifelsfall wird ein Datenerfassungssystem für mind. 1 Lauf in dem verdächtigen Fahrzeug installiert. Drehzahl ist einfach abgreifbar und zusammen mit einem GPS-System kommt man dann sehr schnell an Daten, die Rückschlüsse auf max. Drehzahl und Gangwechsel zulassen (wenn man vorher den Reifenumfang bzw. -durchmesser ermittelt hat).
Dies ist fahrzeug- und baujahrübergreifend realisierbar.

Nur so als Idee...

[JochenRheinwalt]

Hallo zusammen.

Mal ne Frage vom Steuergeräte-Laien:

Ist denn die Checksumme nicht schon anders als beim Serien-STG, wenn man nur den Drehzahlbegrenzer hochsetzt?
Wenn ja, wie könnte man dann zwischen anderem Kennfeld und verschobenem Begrenzer unterscheiden?
Da müßte man - wie Wolfram schon geschrieben hat - dann doch das Kennfeld zeilenweise durchschauen, oder nicht?

Gruß
Jo

[PumaTreter]

Ich bin hier kein Moderator, aber wenn ich einer wäre, würde ich euch bitten, Diskussionen um Fahrzeuge, Mutmaßungen über "zu schnelle" Fahrzeuge, sowie das Für und Wider des Gruppe G Reglements in einem anderen Thread durchzuführen. Das Gruppe G Reglement wird 2014 nicht neu erfunden, sondern nur an zwei Stellen geändert.

...ja, ja, als wenn man nicht genug zu tun hätte....
Ich werde hier wohl mal aufräumen müssen, aber nicht jetzt

Das meinte ich gar nicht, EWO...

@kadett-c-fahrer
Die Diskussion an sich ist völlig in Ordnung, aber jeder hat mittlerweile mehrfach seine Meinung geäußert und sie driftet ab, daher mein Posting. Warum die Regelung ab 2014 so ist und wie man die Änderungen eines Steuergeräts prüft, kann man doch nicht hier klären, sondern da müsste man den DMSB fragen.

[Hans Bauer]

Hallo zusammen.

Mal ne Frage vom Steuergeräte-Laien:

Ist denn die Checksumme nicht schon anders als beim Serien-STG, wenn man nur den Drehzahlbegrenzer hochsetzt?
Wenn ja, wie könnte man dann zwischen anderem Kennfeld und verschobenem Begrenzer unterscheiden?
Da müßte man - wie Wolfram schon geschrieben hat - dann doch das Kennfeld zeilenweise durchschauen, oder nicht?

Gruß
Jo

Hi Jochen,

jede Abweichung in der Checksumme ist ab dem 01.01.2014 nicht mehr erlaubt.

Deshalb ist diese Reglementsänderung der richtige Weg zurück zur Serie.

Gruß Hans

.

[M3Rainer]

ist es nicht eigentlich so, dass bei elektronisch geregelten Drehzahlbegrenzern, sprich über ein Kennfeld gesteuert, die erlaubte Aufhebung bzw. erhöhte Drehzahl eine nicht erlaubte Änderung nach sich zieht und somit eigentlich schon immer verboten war? Das Reglement wurde zu einer Zeit gestaltet, als die Drehzahl noch über Fliehkraftregler im Verteiler begrenzt wurde und mit Vergasern oder mechanischen Einspritzern gefahren wurde. Ja, sowas gabs mal. Um die Drehzahl anzuheben, muss doch das Kennfeld immer geändert werden, sonst würden die Motoren im neuen Drehzahlbereich abmagern und reihenweise verenden. Meiner Meinung nach muss das Kennfeld komplett verschoben werden, um den kompletten Drehzahlbereich sauber und gefahrlos abzudecken. Ich finde den Schritt zur serienmäßigkeit sehr gut, aber wie schon oft beschrieben, wie soll man das prüfen?
Man könnte das Thema auch weiter spinnen. Gerade bei den moderneren Fahrzeugen gibt es enorm viele Betätigungsfelder, wie z.B. Ladedruck, Saugrohrverstellung, Nockenwellenverstellung usw. Wie soll das alles geprüft werden? Und solange niemand auch nur einen Protest bei völlig offensichtlichen Betrügereien (vielleicht zu teuer) schreibt, braucht man sich über Kennfelder keine Gedanken machen. Dazu kommt die weit verbreitete Meinung, dass immer der Protestschreiber der Böse ist..................
Gruß
Rainer

[Roawdy]

jede Abweichung in der Checksumme ist ab dem 01.01.2014 nicht mehr erlaubt.
Deshalb ist diese Reglementsänderung der richtige Weg zurück zur Serie.

........und für viel Sportler sehr, sehr teuer, ein neues Steuergerät muss her.
Das "Überspielen" sprich "flashen" des Originalprogramms setzt die Kennzeichnung nicht wieder in den Originalzustand zurück. Auch Aktualisierungen des Programms durch die Vertragswerkstätten zur Schadstoff-, Verbrauchs- oder Komfortoptimierung, oft Routinevorgang bei Inspektionen, ändert die Checksumme und manchmal sogar positiv die Schadstoffklasse.........voll im Rahmen der Fahrzeugzulassung.
Durchblick haben da nur wirkliche Spezis, normale Werkstätten oder Boschdienste....wieso ""die"" eigentlich ....richtige Autos fahren mit Siemens, Delphi, ND, Marelli usw. ....haben nicht den Hauch einer Ahnung.
Ohne umfangreiche Listen der Programmversionen der Hersteller , Typen, Programmversionen nach Ländern und Baujahren und entsprechend Auslesegeräte läuft da IMHO gar nichts ....also gar nichts .....und dann gibts noch die Spezies, die im Programmhintergrund werkeln können ohne "vorne" irgend etwas Feststellbares zu hinterlassen.
Gruß Roawdy

[Reinhard Stoldt]

Ich hab mich auch schon manchmal gefragt, wie der ein oder andere G-Fahrer so schnell sein kann. Man kann es natürlich auch umdrehen und sich fragen, warum manche F- und H-Fahrer so langsam sind...

Hallo Thomas,
das ist ein guter allgemeiner Ansatz dieser Frage. Die Leistungen ergeben sich ja vergröbert aus 3 unterschiedlichen Komponenten.
1. Grundfähigkeit des Fahrers (Reaktion, Motorik)
2. Training (Erfahrung)
3. Sportgerät

Beim Sportgerät hast du in der Gruppe G Fahrwerke auf gleichem Qualitätslevel wie in F oder H, du hast in F oder H breitere Reifen und mehr Leistung aber auch bei den Motoren meistens schwerer zu fahrende Leistungscharakteristik.
Ich kenne verschiedene Beispiele, wo Leute nach dem Umstieg von Gruppe N nach A oder 1 nach 2 in der neuen Gruppe langsamer waren.
Eine vergleichende Aussage über die Leistungsfähigkeit verschiedener Fahrzeuge und Gruppen kann eigentlich nur getroffen werden, wenn derselbe Fahrer die verschiedenen Fahrzeug fährt. Und dann kann man diese Aussage eigentlich auch nicht verallgemeinern, denn bei einem anderen Fahrer könnte das Ergebnis wieder anders aussehen.

[Hans Bauer]

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Zwischenbilanz zu diesem Thread :

1. Welche Beweggründe den DMSB dazu veranlasst haben die 25 Jahre Regelung nach EZ aufzuheben und ab dem 01.01.2014 alle Fahrzeuge ab EZ 1988 in der Gruppe G starten zu lassen, weiß hier offensichtlich niemand und das Interesse an der Beantwortung dieser Frage ist offensichtlich nicht groß.

Meine ganz persönliche Meinung dazu : Hier wäre ein kommunikatives und aufklärendes Auftreten z.B. auch durch den FA-Slalom wünschenswert gewesen.

2. Die Änderung, dass ab dem 01.01.2014 in der Gruppe G, der serienmäßige Drehzahlbegrenzer beibehalten werden muß, ist der absolut richtige Weg.

Dass man damit keine Garantie gegen jede Art von technischen und nicht erlaubten Änderungen geben kann steht außer Frage.

Die Diskussion hierzu ist erwünscht und verschiedene Meinungen dazu werden akzeptiert.

Allerdings ist dieser Thread nicht dazu da, die Gruppe G grundsätzlich in Frage zu stellen.

Meine ganz persönliche Meinung dazu :

Ich beschäftige mich nun schon seit 1979 aktiv und sehr intensiv mit dem Thema Motorsport. In diesen dreieinhalb Jahrzehnten habe ich noch kein Reglement erlebt, welches grundsätzlich alle Manipulationen an den Fahrzeugen unterbinden könnte. Das wird bei einem komplexen technischen Einsatzgerät, wie dem Automobil auch niemals möglich sein und zieht sich vom Einstiegs-Amateur-Breitensport bis zur Formel 1.

@ Eckehard

lass das einfach alles mal so stehen und spar Dir die dadurch gewonnene Zeit für andere wichtige Sachen auf...

Gruß Hans

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[Sportfahrer]

Ich sprach nur vom Begrenzer. Die Überprüfbarkeit sehe ich im Zeitalter der Elektronik als sehr problematisch. Reset etc. [/color]

Kann es sein, dass du nicht weißt was die Prüfung über eine Checksumme bedeutet ?
Alle Zelleneinträge (und alle heißt auch alle) werden addiert und es muss bei allen Chips, die der Serie entsprechen, logischerweise gleich sein und damit ist die "einfache" Überprüfbarkeit gegeben.
Reinhard hat natürlich Recht, dass geht nur bei Öffnung des Steuergerätes und Adaptierung des Chips. Dennoch ist der Aufwand relativ klein und damit machbar und auch eine Angstschwelle um die Mogler (das sind die, die in dem Chip mehr aöls nur Drehzahl verändert haben) zurückzuholen.

Hallo EWO, doch weiß ich, die Checksumme ist die Endsumme aller Parameter. verändere ich nur ein Parameter, weicht die Checksumme ab. Verändere ich mehrere , kann die Checksumme wieder Stimmen. Das ist die Aussage eines Fachmanns. Ich persönlich kann das aber nicht wirklich einschätzen. Die Beiträge mancher Kollegen zu diesem Thema machen mir aber in dieser Steuergeräte-Geschichte Angst. Ich persönlich kann nur davon abraten, mehrere Hunderter auf den Tisch zu legen , und anschließend noch als Buhmann dazustehen , weil der Steuergerät-Freak einen "Top-Job" gemacht hat und die Fachleute in Frankfurt (DMSB) verständlicher Weise diese Trickserei nicht beweisen konnten und den Profi-Bescheisser zum Saubermann erklären.

Gruß Dirk

[astrokerl]

Deshalb ist diese Reglementsänderung der richtige Weg zurück zur Serie.

Gruß Hans

.

Als Betrachter von aussen - Österreich - ist jede Reglementsänderung nur so gut wie die Überprüfung der Einhaltung
derselben danach! Nachdem sich die Überprüfungen bzw. techn. Abnahmen mangels Zeit vor dem Rennen und mangels
Kenntnis so mancher techn. Kommissäre nie ändern werden, muß man halt zu anderen Mitteln greifen, damit sich das
von selbst reguliert innerhalb einer bestimmten Zeit.

Ist halt alles eine Frage wohin man will. Soll Serienmäßig serienmäßig bleiben (oder wieder werden) gibts sicher ein paar einfache Möglichkeiten dies innerhalb von z.b. 2 Jahren durchzusetzen .....

. die Protestgebühr entfällt ganz. Damit wird nach dem Rennen der Wagen verplombt und dann wird nachgesehen. War der
Protest gerechtfertigt, alle Punkte von 2 Rennen weg, Aufwand trägt der "Erwischte". Ist dem nicht so - Übersetzung z.b. entspricht dem Original - muß der Protestierende alle Kosten übernehmen. Da wirds zwar ein Jahr ordentlich zur Sache gehen, aber danach wird "Ruhe" einkehren.

. Anreise für Serienmässige Autos NUR auf eigener Achse. Nix Hänger mehr .....



Und dann bin ich gespannt, wieviele aufeinmal in andere Klassen wechseln oder zurückbauen/verkaufen .....


Gruß Alex

[Hans Bauer]

Hallo EWO, doch weiß ich, die Checksumme ist die Endsumme aller Parameter. verändere ich nur ein Parameter, weicht die Checksumme ab. Verändere ich mehrere , kann die Checksumme wieder Stimmen. Das ist die Aussage eines Fachmanns. Ich persönlich kann das aber nicht wirklich einschätzen. Die Beiträge mancher Kollegen zu diesem Thema machen mir aber in dieser Steuergeräte-Geschichte Angst. Ich persönlich kann nur davon abraten, mehrere Hunderter auf den Tisch zu legen , und anschließend noch als Buhmann dazustehen , weil der Steuergerät-Freak einen "Top-Job" gemacht hat und die Fachleute in Frankfurt (DMSB) verständlicher Weise diese Trickserei nicht beweisen konnten und den Profi-Bescheisser zum Saubermann erklären.

Gruß Dirk

Hallo Dirk,

was Du hier schreibst, gilt grundsätzlich für alle Serienklassen, insbesondere auch im Clubsport und ist daher keineswegs Gruppe G spezifisch.

Ergo müßte man nach Deiner Logik alle Serienklassen verbieten, da man die von Dir angesprochenen Punkte da ebenso wenig überprüfen kann.

Und dann geht es ja noch weiter :

Glaubst Du im Ernst alle Gruppe F, H und FS Fahrzeuge wären immer und überall reglementskonform ?

Gruß Hans

.

[Hans Bauer]

Deshalb ist diese Reglementsänderung der richtige Weg zurück zur Serie.

Gruß Hans

.

Hallo Alex,

Als Betrachter von aussen - Österreich - ist jede Reglementsänderung nur so gut wie die Überprüfung der Einhaltung
derselben danach! Nachdem sich die Überprüfungen bzw. techn. Abnahmen mangels Zeit vor dem Rennen und mangels
Kenntnis so mancher techn. Kommissäre nie ändern werden, muß man halt zu anderen Mitteln greifen, damit sich das
von selbst reguliert innerhalb einer bestimmten Zeit.

Wenn man das alles grundsätzlich und zu 100 % bei jeder technischen Abnahme vor einem Rennen überprüfen möchte, würde die technische Abnahme für ein normales Starterfeld ungefähr 14 Tage in Anspruch nehmen. Das ist nicht möglich und das weiß auch jeder. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Ist halt alles eine Frage wohin man will. Soll Serienmäßig serienmäßig bleiben (oder wieder werden) gibts sicher ein paar einfache Möglichkeiten dies innerhalb von z.b. 2 Jahren durchzusetzen .....

Es gibt kein Reglement auf dieser Welt, welches Manipulationen an einem technischen Gerät, wie einem Automobil vollkommen ausschließen kann.

Klar wäre das der Idealfall, aber es ist eben nicht in die Realität umzusetzen.

. die Protestgebühr entfällt ganz. Damit wird nach dem Rennen der Wagen verplombt und dann wird nachgesehen. War der
Protest gerechtfertigt, alle Punkte von 2 Rennen weg, Aufwand trägt der "Erwischte". Ist dem nicht so - Übersetzung z.b. entspricht dem Original - muß der Protestierende alle Kosten übernehmen. Da wirds zwar ein Jahr ordentlich zur Sache gehen, aber danach wird "Ruhe" einkehren.

Das ist nichts anderes als eine zeitliche Verschiebung der Zahlungsmodalitäten. Alles andere wäre wie gehabt. Die Landes Motorsportbehörden müßten zwischenfinanzieren und ihrem Geld nachlaufen, ergo wird es eine Regelung mit nachträglicher Zahlungsweise nicht geben.

. Anreise für Serienmässige Autos NUR auf eigener Achse. Nix Hänger mehr .....

Was bitte ändert sich dadurch an nicht reglementsgerechten Manipulationen ?

Diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

Und dann bin ich gespannt, wieviele aufeinmal in andere Klassen wechseln oder zurückbauen/verkaufen .....

So einfach, wie von Dir beschrieben, ist das leider nicht ( siehe oben... ).

Gruß Hans

[PumaTreter]

Kleiner Exkurs zum Thema Prüfsummen (Hashwerte): Gute Prüfsummenverfahren erfassen einen beliebigen zusammenhängenden Speicherblock und verwursten ihn mathematisch derart, dass du nicht ein einziges Bit änderst, ohne die Prüfusumme zu ändern. Einfaches addieren reicht da nicht, denn da ist die Prüfsumme von den Daten 2|3|4 = 3|2|4 = 1|0|8 = 0|0|9 = 2|2|5 und so weiter. Prüfsummenalgorithmen wie SHA-256 oder Whirlpool bieten Sicherheit, da hilft auch kein Ändern an mehreren Stellen etwas. Was gehen kann, ist über mehrere Jahre einen Rechner laufen zu lassen, der einen zufällig belegten Datenblock erzeugt, der denselben Hashwert hat, wie ein serienmäßiges Steuermodul. Dann nur noch das Programm ein paar Jahrzehnte länger laufen lassen und du hast sogar dieselbe Datenblocklänge wie im Steuermodul. Das Ergebnis ist dann aber mit Sicherheit nicht mehr als Motronik einsetzbar, weil die Werte eben zufällig sind. Hashwertalgorithmen haben keine eindeutige Umkehrfunktion, so dass du auch nicht vom Prüfsummenwert auf den zugrundeliegenden Datenblock zurückschließen kannst.

Warum man einen relevanten Teil des Speichers einer Motronik auf diese Weise nicht erfassen können soll und eindeutig Manipulation nachweisen kann, verstehe ich nicht, weil alles in einer Motronic aus Bits besteht. Wenn der genannte Fachmann einen unsicheren Prüfsummenalgorithmus wie MD5 oder SHA-1 verwendet, mag es sein, dass er mehrere Werte ändert und eine funktionierende Motronik mit demselben Hashwert hat. Bei den modernen und den von der Bundesnetzagentur zugelassenen Prüfsummenverfahren wird das mit 99,999999999999%er Sicherheit nicht gehen - mein Arbeitgeber bietet Verschlüsselte Übermittlung von Daten und beweissichere Archivierung über 130 Jahre von digitalen Daten. Da läuft sehr viel über die genannten Hashwerte, um festzustellen, ob das, was man nach Jahrzehnten ausliest auch das ist, was man vorher gespeichert hat - und zwar bitgenau.

Kritisch wird es jedoch, wenn moderne Motroniken sich selbständig anpassen (lernen) und so jedes Auto einen unterschiedlichen Hashwert hat, aber dennoch serienmäßig ist, weil vom Programm so vorgesehen. Dann könnte man aber noch das Programm selbst prüfen (das auch aus endlich vielen Bits besteht).

Viele Grüße
Achim

[astrokerl]

]So einfach, wie von Dir beschrieben, ist das leider nicht ( siehe oben... ).

[/quote]

..... das weiß ich schon ..... Gewichtheber, Sprinter, Radfahrer, Springreiter - die Pferde -, Mensch, Tier, Sportgerät werden gedopt oder manipuliert für Höchstleistungen, Pokale, Medaillen, Anerkennung .....

Sauberen Sport gibts nicht. Je mehr Geld im Spiel ist (Sponsorengeld), desto mehr werden Siege und Publicity gefordert, umso intensiver wird getrickst.

Es ist Teil der Leistungsgesellschaft, die ein immer mehr, immer weiter, immer schneller .... fordert. Sich dieser zu entziehen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.


Es ist halt ähnlich wie in der Politik. Zu Beginn ist man ambitioniert, will Veränderungen, neue Strukturen, neue Werte ....
ist man dann mal dabei lernen alle schnell daß es besser ist mit dem Strom zu schwimmen als dagegen.

Aber Veränderung geht nur über Revolution. Ob radikal oder soft ist eine andere Frage.


Gruß Alex