Bedenken Bei HANS Verwendung in Tourenwagen !!!

[steelpinto]

Berechtigte Bedenken bei Verwendung von HANS in Tourenwagen ???


Durch Unfälle in der DTM und auf dem Nürburgring ,wo es bei Verwendung von HANS immer wieder zu Lendenwirbelbrüchen geführt hat,
hat mich mal dazu gebracht ,die Wirkungsweise bzw. die Kräfteableitung bei einem Unfall von HANS mal genauer anzuschauen.
Die Szene kennt mich, als das was ich bin ,Techniker und bestimmt kein ja Sager ,ich möchte allem auf den Grund gehen und Gedanken bis zu Ende denken ,auch den Sicherheitsgedanken ,denn ich bin ja ,auch wenn das Einige meinen ,die mich fahren gesehen haben ,nicht Suizid gefährdet !!
Zurück, zum Thema,
nach eingängiger Anschauung, wie bei einem Frontalunfall, beim spannen der HANS Gurte
die Wirbelsäule wieder nach hinten (Richtung Sitz)im Bereich des Lendenwirbels gedrückt wird, lässt mir fast keinen anderen Schluss zu, das hier eine Überlastung passiert, ich sehe dieses im Werbefilm für HANS auf der Schroth Internetseite und wollte hier Screenshots mit einbringen, lasse das aber aus Urheberrechtlichen Gründen lieber, aber wer zufällig den Sandtler 2007 Katalog zur Hand hat, möge doch bitte mal auf Seite 157 (Anmerk v. ADMIN: bei mir ist es Seite 159), dort ist das Video netterweise sogar in Einzelbildern abgedruckt:
Auf Bild zwei von oben wird praktisch gerade gestoppt, die Arme sind noch unten ,der 5 Punkt Gurt ist gerade gespannt !
Auf bild drei von oben wird es interessant !
Der Dummy ohne HANS hängt voll im Gurt, der Kopf schlägt weit nach vorne, der Rücken macht, der Bewegung des Kopfes nach,, einen natürliche Bewegung !
Der Dummy mit HANS zeigt einen deutlichen Buckel im Bereich, wo auf dem Brustkorb das HANS endet, dort entsteht am Körper ein Drehpunkt, wo keiner ist, eine völlig unnatürliche Bewegung wird erzwungen !!
Ich bin der Meinung, das hier eine Überbelastung entsteht ,und zwar schon viel früher,
wie es nötig wäre ,nötig heißt hier, das Genick vor Bruch zu schützen !!!
Da ich ja schon erwähnt habe, das ich gerne Gedanken bis zu Ende denke, habe ich das Ganze versucht, klarer zu machen:
Wichtig ist, das man die Krafteinwirkung und die daraus folgende Hebel bzw. Verdrehwirkung der Wirbelsäule nicht als Spinnerei meinerseits abtut, denn wie erwähnt,
die Verletzungen häufen sich, und wenn man sich mal die Geschichte im Tourenwagensport anschaut ,was hat es zu der alten DTM Zeiten gekracht, gibt es da einen mit gebrochenem Genick? Auch sind mir auf Anhieb keine Lendenwirbelbrüche in Erinnerung...!
Alles erst neuerdings...komisch !
Sollte an meiner Theorie was dran sein , so sind, nach meiner Überlegung, die sportlicheren Herren und Damen hier noch gefährdeter, durch den ,wenn man einen breiteren Brustkorb hat , im Bereich oberer Bauch nicht anliegender Gurt,das begünstigt ein Hohlkreuz beim in den Gurt fliegen und somit ein schädlicheres wirken der Brustkorbverdrehung durch HANS,
witzigerweise ist das Problem bei beleibteren Menschen dann, deutlich weniger !!
Wohlgemerkt, das gillt nur für die aufrechte Sitzpostition im Tourenwagen, bei der flacheren Position im Monoposto wirkt sich der flachere Winkel hier positiv aus und die engere Sitzschale tut ihr übriges !
Sollte auch nur das geringste an meiner Vermutung dran sein, so sollte es doch jedem selbst überlassen sein, ob er das System aufsetzt,
ich gebe zu, ich wollte mir erst kein System kaufen, da ich aber nächstes Jahr wieder am Berg fahren möchte, muß ich es wohl,
nur werde ich HANS nie mit gutem Gewissen aufhaben,
und im Sinne des Sports hoffe ich inständig, das ich Unrecht habe und meine Theorie Quatsch ist und das keine Unfälle mit Verletzungen passieren werden,die HANS hervorruft !!!



Stefan Glass

Fahrer:
Berg-Cup
DRX

[Japanese]

hallo Stefan,

sehr, sehr gut, daß sich "mal Jemand aus der Praxis" wirklich solche Gedanken macht. Ich bin allerdings doch sehr erstaunt, denn ich war so blauäugig zu glauben, daß, wenn der DMSB solche "Sicherheitsdinge" vorschreibt, die auch keinen Nachteil haben können - außer daß sie Geld kosten.

Aber Dein Beitrag hat mich aufgeweckt, zumindest zum nachdenken, denn ich kann im Moment diese sicherheitstechnischen Fragen nicht beurteilen. Aber es klingt logisch, was Du schreibst.

Sicher kann hier der DMSB - bzw. der verantwortliche für die Einführung dieses Systhems, etwas mehr Licht ins Dunkle bringen. Und das brennt auf den Nägeln

Grüße

Dieter - Japanese

[steelpinto]

Ich hatte heute Nachmittag ein langes Gespräch mit Hubert Gramling,dem Sicherheitsdelegierten der FIA und Mitentwickler bei Mercedes des HANS Systems !!!!
Ich bedanke mich hier in aller Form für das Gespräch!
Klar war,das hier jeder seine Standpunkte vertritt,leider konnte ich ihm nicht ganz Nahe bringen,was ich als das Problem bei den Lendenwirbelüberlastungen ansehe,er bestätigte aber einen erhöhten Druck unten am Torso,da der Dummy nur dort über Messeinrichtungen verfügt,also ist die von mir angesprochene Stelle nicht vermessen worden !!
Er sagt weiter,dieser erhöhte Druck sei zu vernachlässigen !!!
Wir unterhielten uns weiterhin über den Christensen Unfall in der DTM,dort wäre Tom mit dem Helm so an den Ohrensitz geschlagen,das im Hirn irgendwelche Häutchen verletzt wurden.
"Probleme" mit HANS wären nur bei den WRC aufgetreten,dort wären Gurtwinkel und Sitzposition fehlerhaft gewesen !!!
Seine ganzen Ehrfahrungen und Messreihen stützen sich auf relativ "teure"Rennserien,
Und genau da packt ja mein Zweiter Kritikpunkt an,den ich ja schon mehrfach genannt habe,der Berg 2008 wird die erste Breitensportserie sein,wo HANS eingeführt wird,da aus finanziellen Gründen sicher mittlerweile etwas mehr bei der HANS Benutzung zugestanden wird,wie eigentlich vorgesehen,sprich,da werden auch mal nicht so optimale Sitze und Gurte zusammen verwendet,und wenn es bei den WRC schon Probleme gab,was soll das erst hier bei uns geben....?
Vom Sicherheitsdenken müßte eigentlich jeder,wie in der "teuren" Rennserien,einen Sitz und ein HANS speziell angepasst bekommen,dann müßte zusätzlich von einem geschulten Techniker der Gurtpunkt überprüft und ggf. verändert werden,das wäre SICHERHEIT !!!

Was hat mir das Gespräch nun gebracht ?
Ehrlich gesagt,nix !
Die letzten Worte von Herrn Gramling waren,ich würde aus einem Bauchgefühl was ankreiden,was Wissentschaftlich nicht haltbar ist !!!
(aber nie so gemessen wurde !!)
MIt anderen Worten,ich habe keine Ahnung !!
Mein Bauchgefühl hält mich aber auch im Grenzbereich am Leben,
also vertraue ich diesem Gefühl .
Ganz klar ist ja auch,das ich von einem Mitentwickler nichts negatives über HANS hören kann,dann würde die eigene Arbeit ja in Frage stehen...
Übrigens,ein Michael Schumacher hat sich am Anfang auch gewehrt,er hat natürlich ein System genau angepasst bekommen,ein Luxus,in den wohl keiner von uns kommen wird .

Wenn wir dann dieses System aufsetzen müssen,seht zu,das ihr ja richtig gegurtet seit,man im Sitz ja richtig fixiert is ,ich bin dafür,das darauf unser Rüdiger Kleinschmitt geschult werden soll,das ,wenn wir das schon müssen,nicht solche "Probleme " wie bei den WRC auftreten !
Gerade bei den vielen verschiedenen Autos !

Nun soll sich jeder seine eigene Meinung machen,wer Interesse hat,dem kann ich am Telefon noch mehr über das Gespräch erzäählen,will hier aber nicht alles posten !!
Einfach PN !!

Euer Querulant
Stefan Glass


PS:aus dem Bergforum !

[JochenRheinwalt]

Hallo Stefan,

deine Bedenken sind für mich verständlich. Ich würde es auch eher begrüßen, andere Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen bei denen man mit weniger finanziellem Aufwand, und weniger Risiko mehr Sicherheit erwirken könnte wie z.B. einer Einschweißzelle/-käfig.

Das Problem ist eigentlich, daß die Punkte die du monierst rein theoretischer Natur sind und nicht technisch nachgewiesen wurden. Also muß wohl erst was passieren, damit sich wieder was ändert. Natürlich lieber im Labor als am Berg.
Auf alle Fälle sollten sich alle Berg-Artisten sehr gewissenhaft mit der neuen Regel auseinandersetzen, damit man genau diese Probleme vermeiden kann.

Da hier in diesem Forum eigemtlich niemand Erfahrungen mit HANS hat, kann auch keiner großartig was dazu schreiben. Der einzige wäre wohl Arne und dessen Meinung kennst du sicher aus Achims Board.

Ich persönlich bin für einen möglichst hohen, aber vom Aufwand vertretbaren Sicherheitsstandard, wie wohl jeder andere Fahrer auch.
Ich würde auch gerne mal ein HANS-System beim Slalom testen - allerdings nur was das Handling und das Sichtfeld betrifft und nicht das Crashverhalten

Vieleicht wird bei dem zu erwartenden Absatz der Systeme der Preis ja in etwas erschwinglichere Regionen rutschen... wäre zumindest zu hoffen.

Gruß

jochenacm

[Wilfried Böhmann]

In der "Motorsport-aktuell" vom 9.10.2007 habe ich diesen Artikel gefunden :

HANS-Pflicht erst 2009
Das Sicherheitssystem HANS (Head-And-Neck-Support) ist nun auch am Berg in aller Munde. Seit der Saison 2007 ist HANS am Berg bereits in der Tourenwagen-Gruppe El sowie bei allen Rennsportfahrzeugen Pflicht. Ab der kommenden Saison sollten ursprünglich die Gruppen A, DA, N, DN, H, FS und GTN dazu kommen. Zuletzt erreichten den DMSB jedoch eine Reihe von Protesten aus den Reihen der Aktiven und Veranstaltern. Auf Grund der für Hobbyfahrer doch recht hohen Anschaffungskosten wird ein massiver Einbruch der Teilnehmerzahlen befürchtet. Der Forderung, die HANS-Einführung am Berg um ein Jahr zurückzustellen, wird der DMSB nun nachkommen und damit mit der bereits beschlossenen Vorschreibung der FIA zum 1. Januar 2009 konform gehen.

Sieht doch schon besser aus, oder ?
Gruß
W.Böhmann

[polomann]

Hallo Wilfried !

Diesen Beitrag habe ich vergangene Woche schon beim AT-Bergforum geschrieben. Das war wohl aber eine Fehlinformation, die T.B. erhalten hat und dann an die MSa weitergegeben hat.
Nach den Infos im Forum www.atmotorsport-forum.de wird der HANS wie geplant 2008 am Berge eingeführt.

gruß Stefan

[Christiane]

Dazu gab es auch einen Artikel von Karl-Heinz Franz:

Guckst du hier

[hans-marTTin]

Hab den Punkt zuerst übersehen, dann lange überlegt, ob ich was schreiben soll, da ich auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse beitragen kann. Nur Anfänger-Erfahrungen von knapp 2 Jahren, das ist vielleicht doch für einige interessant, zumal es teuer ist, das selbst zu „erfahren“.

Wir nutzen in unserem VLN/24h-A3 das HANS. Nach einem heftigen Unfall 2005 (zum Glück ohne Verletzung), hab ich mir das Teil angeschafft, auch wenn der Geldbeutel geblutet und der "Schotte" in mir sehr geweint hat.

Als Ingenieur kann ich die Bedenken von Stefan G. gut nachvollziehen, aber ich vertraue auch andererseits den Entwicklern, dass die physiologischen (heißt das so?) Aspekte der Wirbelsäule berücksichtigt wurden. Du hast sicher recht, dass zunächst mit hochwertigen Rennautos gearbeitet wurde, aber wenn man die wichtigen Punkte beachtet, sollte in jedem Tourenwagen eine optimale Nutzung möglich sein, vergleichbar mit WRC. Leider gehört dazu neben dem Gurt auch der Sitz, was die Sache nicht automatisch billiger macht.
Der Sitz muss hinter dem Fahrerkopf mit Helm genug Platz bieten, dass das HANS überhaupt dazwischen passt und die Durchführungen für den Schultergurt müssen hoch genug sein, da HANS ja auf den Schultern einige Zentimeter aufträgt! Vorgezogene „Ohren“, die den Kopf auch seitlich abstützen, machen das Sicherheitspaket komplett. Die Schultergurt-Führung selbst ist im Handbuch gut beschrieben und gilt so auch für HANS.
Was passiert, wenn eins dieser Elemente fehlt oder falsch ist, kann ich nicht bewerten. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass z.B. bei einem schrägen oder seitlichen Aufprall ohne stützende „Sitzohren“, die HANS-Bänder eine evtl. ungesunde Drehbewegung in der Halswirbelsäule verursachen können …
Aber bitte: das ist pure Spekulation, eigentlich nicht mein Ding.

In der Praxis gibt es zwei ganz wichtige Punkte:
1. Der Schultergurt muss beim Anschnallen sehr sorgfältig übers HANS geführt werden und die Gurte wirklich sehr festgezogen sein. Wenn der Gurt nur etwas zu locker sitzt, rutscht er bei den Bewegungen und Erschütterungen des Fahrens oft vom HANS ab. Dann ist er erstens lose und zweitens das HANS nur noch einseitig oder nicht mehr geführt, verliert seine Wirkung und schadet sogar.
2. Die Länge der Fangbänder am HANS muss individuell eingestellt werden. Gerüchte besagen, sie müssten genau 13 cm lang sein, aber das ist unlogisch. Mir wurde erklärt, sie müssen so kurz eingestellt werden, dass man beim Neigen des Kopfes auf die Brust den Anschlag noch spürt. Das hab ich – von meiner Frau spöttisch belächelt – zu Hause in der Garage ausprobiert. Gute Idee, denn es ist eine ganz schöne Bastelei, bis alles passt und auch beide Bänder gleich lang sind. Wenn nicht, gibt’s einen unsymmetrischen Ruck im Genick, das ist sehr unangenehm.
Bei der Gelegenheit macht man sich dann auch in der Handhabung beim Auf- und Absetzen geübter und gewöhnt sich auch gleich etwas an die Bewegungseinschränkung.
Das ist ein sehr unangenehmer Punkt, denn mangels Elastizität gibt es beim Drehen des Kopfes einen Schlag, fast wie mit dem Hammer auf den Helm, wenn man an den Anschlag kommt. Und rechts sieht man gerade noch bis zum Außenspiegel. Leute anschauen, die in der offenen Tür stehen, oder beim Start das gegnerische Auto in der gleichen Startreihe zu sehen, ist nicht möglich!
Beim Fahren im Rennen fällt es dann aber gar nicht mehr auf und wenn man sich mal dran gewöhnt hat, ist Fahren ohne fast so komisch, wie nicht angegurtet.

Ich erhebe hier keinen Anspruch auf Allwissenheit, ganz im Gegenteil. Wenn ein Experte noch Tipps dazu beitragen kann, wäre das sehr wertvoll und hilfreich und ich sehr daran interessiert!

Grüße
hans-marTTin

P.S.: Nach meinen Informationen hat Tom Kristensen dem HANS sehr viel zu verdanken ...

[205]

Da Hans-marTTin hier auch so ausführlich seinen Standpunkt zum H.A.N.S. erklärt hat, jetzt von mir eine ganz bescheidene Frage:

Gibt es ein H.A.N.S. speziell für die Damen unter der Fahrerschaar?

Sicherlich ist die Frage sehr leicht zu beantworten; aber ich habe darüber noch gar nichts gelesen...

Gruß,
ThoMMMas

[Arne]

Es gibt verschiedene Größen, aber von ein System speziell für Frauen hab ich noch nicht gehört. Warum meinst Du, das es erforderlich sei?

[steelpinto]

Ich wollte eigentlich gar nichts mehr schreiben,ich bin völlig genervt von irgendwelchen Schulterklopfern,die sich zurücklehnen und sagen,toll,was Du da machst,das is gut für die ganze Szene,
so läuft das aber nicht,wenn hier irgendwas nachgeprüft werden soll(zb.seitlicher Aufprall,Tourenwagen ohne Ohrensessel),dann müssen wir an einem Strang ziehen,aber bitte,
versteht,das IHR sonst die Dummys seid !!!
Bloß muß dies ein unabhängiges Institut machen,
ich kenne das ja von der Arbeit am Prüfstand,zuweilen sind die sogenanten Gelehrten etwas betriebsblind,messen und sehen nur das,was sie wollen !!!
Diese ganze Verwendung wirft,wenn man sich damit beschäftigt,immer mehr Fragen auf:
zB:


wie lange ist denn ein HANS-System homologiert, wird es, oder muss es nach einem Aufprall überprüft werden? Wann ist ein Aufprall (Einwirken des HANS-Systems) ein wahrer Aufprall? Gibt es eine Garantie? Inwieweit greift diese Garantie? Ist eine Überprüfung kostenpflichtig?

Frauen HANS is auch ne Frage!

Herzprellung ??? also drückt HANS doch an der Stelle in den Brustkorb,was ich ja schon von Anfang an sage.

und so weiter,ich könnte mitlerweile stundenlang über völlig ungeklärte Sachen rund ums HANS philosophieren,aber das Interesse scheint nicht groß genug,lieber setzt man was auf,was irgendjemand als toll und gut für die Sicherheit auserkoren hat....habt ihr euch schonmal Gedanken um die Herstellungskosten gemacht ?
Wer das macht kommt unweigerlich auf den Schluß,das hier wohl viele daran verdienen,und das lässt wieder die Sinnhaftigkeit in Frage stehen!
Also,warum muß das Ding soviel kosten ?


Bevor ich so ein System kaufen muss (!!!) wären das Fragen die ich schriftlich an den Hersteller oder den Verband stellen würde, weil bisher scheinen diese Sachen ungeklärt zu sein.
HANS hin oder her, früher oder später wird der Lizenz-Motorsport wohl nicht drumherum kommen, es sei denn es gibt eine Möglichkeit alle Auswirkungen des HANS-Systems - positiv wie auch negativ - zu testen und zu beurteilen.




aber wie gesagt,der Einzelne bewegt nichts...
und somit siegt wider mal der DMSB,
weil die Kritiker verstummen...

[Wilfried Böhmann]

so läuft das aber nicht……

Genau ! In deinem Eingangstext hast du deine Bedenken noch ziemlich konkret und sachlich dargelegt, aber nun gehen die Emotionen wohl mit dir durch, wie ??
@hans-marTTin hat das System umfassend und korrekt beschrieben, warum glaubst du ihm nicht? Er ist nicht der Hersteller, auch wenn sein Vorname das glauben machen kann.

wie lange ist denn ein HANS-System homologiert, wird es, oder muss es nach einem Aufprall überprüft werden? Wann ist ein Aufprall (Einwirken des HANS-Systems) ein wahrer Aufprall? Gibt es eine Garantie? Inwieweit greift diese Garantie? Ist eine Überprüfung kostenpflichtig?

Was haben diese Fragen mit dem eingangs angesprochenen Problem „Wirbelsäule“ zu tun ? Diese Fragen stellen sich doch auch bei Gurten, Sitzen usw. Hast du da auch schon drüber gemeckert ?

habt ihr euch schonmal Gedanken um die Herstellungskosten gemacht ?
Wer das macht kommt unweigerlich auf den Schluß,das hier wohl viele daran verdienen,und das lässt wieder die Sinnhaftigkeit in Frage stehen!
Also,warum muß das Ding soviel kosten ?

Das fragt man sich bei vielen Dinge des täglichen Lebens, aber Sicherheit gibt es nun mal nicht zum Nulltarif.

Bevor ich so ein System kaufen muss (!!!) wären das Fragen die ich schriftlich an den Hersteller oder den Verband stellen würde,….

Dann tu es doch bitte ! Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

aber wie gesagt,der Einzelne bewegt nichts...
und somit siegt wider mal der DMSB,
weil die Kritiker verstummen...

Nein, sie verstummen nicht, aber sie bestreiten nicht den Sinn des HANS-Systems. Ich habe die Diskussionen bei der Einführung der Sicherheitsgurte noch in guter Erinnerung. Da wurden auch Horrorszenarien aufgebaut, um deren angebliche Gefährlichkeit nachzuweisen. Nach nun über 40 Jahren zweifelt keiner mehr an deren Wert. So wird es mit HANS auch sein.
Gruß
W. Böhmann

(einer der etwas älteren……)

[steelpinto]

hallo Wilfried,
das Zitat mit "so läuft das aber nicht" finde ich jetzt nicht so unsachlich,und man sollte es vor allen Dingen nicht aus dem Satz reißen....


Die Fragen wie ein HANS überprüft gehört usw. kamen aus einen anderen Forum,ich fand auch ein Diskussionspunkt,oder etwa nicht ?

[205]

Es gibt verschiedene Größen, aber von ein System speziell für Frauen hab ich noch nicht gehört. Warum meinst Du, das es erforderlich sei?

Ist nicht dein Ernst die Frage oder?

Mach dich mal obenherum frei, stell dich vor einen Spiegel und vergleiche dann den Oberkörper mit z.B. dem eines Pin-up girls von der Playboy Titelseite.

Fällt dir da ein Unterschied auf? (Stichwort: HUPEN)

[Stefan H.]

Es gibt verschiedene Größen, aber von ein System speziell für Frauen hab ich noch nicht gehört. Warum meinst Du, das es erforderlich sei?

Ist nicht dein Ernst die Frage oder?

Mach dich mal obenherum frei, stell dich vor einen Spiegel und vergleiche dann den Oberkörper mit z.B. dem eines Pin-up girls von der Playboy Titelseite.

Fällt dir da ein Unterschied auf? (Stichwort: HUPEN)

Vielleicht hat er weniger Haare..., oder ein kleineres Signalhorn , unser Hänschen (nur um beim Thema zu bleiben )

Gruß
stefan