Nockenwellen, Fächerkrümmer...

[MartinTiCompakt]

Hallo!
Nerve mal wieder!
Also ich hab da mal ein paar Fragen. Also bei scharfen Nockenwellen redet man immer von Gradzahlen "die die Leistung bringen". Wenn ich mir das aber zusammenreime ist das doch nur der Zeitpunkt wann die Nocke öffnet/schließt/wie lang sie offen bleibt? Eigentlich sind doch sachen wie das Profil der Nocke oder der Hub genauso wichtig für Füllung oder? Und das kann man doch aus der Gradzahl nicht ableiten, oder?

So ein Fächerkrümmer wozu er dient ist klar wie ist auch klar. Aber. Es gab früher Fächerkrümmer da waren die "zwei gegenläufigen" Zylinder mit einem Rohr nochmal zueinender verbunden (einfacheres Beispiel Bmw Motorräder 2 Ventil Boxer). Da hat man soweit ich nicht irre das, oh weh, Prinzip der kommunizierenden Rohre genutzt. Ich hab da schon mal ein Buch drüber gelesen und frage mich warum baut man heut sowas nicht mehr? Gibts dafür spezielle Gründe?
Und nochwas. Es gibt für Auspuffanlagen und Turbos ein Band das man rumwickeln kann das die Wärmeabstrahlung um ca 80 Prozent reduzieren soll. Vom Prinzip her denk ich nicht schlecht. Weniger Wärme im Motorraum Kat wird schneller warm... Aber wenn man jetzt die Krümmer einwickelt wie geworben wird wird dann nicht der Kopf auch wärmemäßig stärker beansprucht? Ich mein Auslassventile haben doch eh schon mit Wärmeabgabe zu kämpfen....

Mal wieder gar nix kapier....
Danke für Eure Hilfe
Martin

[Gast]

servus,
du hast recht,um eine nockenwelle zu beurteilen müßtest du eigentlich die ventilerhebungskurve kennen,
gebräuchlich sind die gradzahlen,
wobei hier angemerkt sei,das in der regel viel zu lange steuerzeiten gefahren werden,es ist durchaus ausreichend,zeiten von ca 300-300 zu fahren,(2.0 liter,stw motoren hatten damit bis 315ps)es sollte ein pofil sein,was möglichst schnell öffnet und schließt,bauartbedingt stößt aber hier der ein oder andere motor an grenzen,ventilhub sollte nicht über 13mm liegen,da sonst die ventilfedern zu stark ausgelegt werden müssen und dies dann rebeung bei hohen drehzahlen in den motor bringt was wiederum die leistung begrenzt.....kann man bücher drüber schreiben......

beim auspuff spricht man von primärrohrlängen,diese fährt man am besten auf dem prüfstand heraus und sind abhängig von der nenndrehzahl des motors,faustregel:je länger,je mehr kraft von unten,je kürzer,je höher die spitzenleistung,aber auch wird das drehmomentband"löchrig"
um deinen beitrag aufzugreifen,durch auslegung dieser längen versucht man gewiss,sich den druckwellen der anderen zylinder zu bedienen und im idealfall so im überschneidungs OT einen starken sog im auspuff zu erzeigen,der dann die frischgassaüle bereits in gang setzt,bevor der kolben sich nach unten bewegt und somit eine überfüllung und eine frischgasspülung begünstigt

[Japanese]

hallo Martin,

Du hast eines der interessantesten Themen aufgegriffen. Aber wie "Gast" schon schrieb, ist das nicht einfach so zu beantworten.

In der Tat ist das Thema NW und Steuerzeiten / Überschneidungen ein Bereich, bei dem sich auch "Tuner" oft vertuen. Was nutzt Dir ein Motor, der im Standgas nicht läuft ( den Du auf 3.00 rpm halten mußt ) und seine Leistung ab 10.000 bringt, aber bei 11.000 tot ist - und ohne Drehmoment. Und obendrein brauchst Du sehr teures Material, damit der Motor überhaupt hält.
Ein Motor mit Leistung zwischen 4.000 und 8.000 ist noch bezahlbar und hält auch länger - und hat eben auch richtig Drehmoment. Und dafür brauchst Du keine NW über 300° Steuerzeiten ( wie auch "Gast" richtig schrieb ).

Ja und der Effekt mit den Auspuffrohren setzt natürlich voraus, daß der Motor die Einlaßventiele weit vor OT öffnet, also hohe Überschneidungen hat, was charkteristisch wieder ein Motor mit sehr hohen Drehzahlen ist.
Und, und, und....

Für einen "Hobby-Motor-Sportler" mit normalem Geldbeutel ist es daher sinnvoller, einfach Rat bei Leuten zu suchen, die sich mit so einem Motor, den man tunen will, auskennen - auch wenn das selbst entwickeln und tüfteln Spaß macht, aber das ist in der Regel eine teure Erfahrung.

Dennoch, sehr interessantes Thema, bei dem man immer dazu lernen kann.

Grüße

Dieter - Japanese

[NB-Fahrzeugtechnik]

Das dies ein sehr interessantes Thema ist, finde ich auch. Bin zwar neu im Geschäft, habe mich aber auch schon mit dem Thema beschäftigt und muss sagen, dass dieser Bereich wirklich unerschöpflich ist.

Als Lektüre kann ich hier das Buch von Ludwig Apfelbeck: Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor empfehlen.
Der Gute geht sehr ausführlich darauf ein.

Ich habe mit Hilfe der Leute hier aus dem Forum und durch fleißiges Lesen eine Nockenwelle für meinen Punto anfertigen lassen. Danke noch mal an alle für die hilfreichen Tips.

Ob sie das Richtige ist, werde ich hoffendlich 2007 sehen.

Das mit dem Auspuff ist wirklich eine Wissenschaft für sich.
Die richtigen Rohrlängen auf dem Prüfstand herauszufinden ist leider nicht in meinem finaziellen Rahmen. Ich werde sehen, dass ich einen Krümmer mit gleichen Rohrlängen bekomme. Dann einen großen U-Kat ran und was schönes aus 63mm Edelstahl braten. Am Ende noch einen Schalldämpfer dran und gut.

Liebe Grüße
Robert

[MartinTiCompakt]

Ich danke Euch erstmal!!!

Den Buchtip find ich klasse werd ich mir gleich bestellen.

Ich überlege nämlich mir einen Krümmer selbst zu bauen. Handwerklich ist das kein Problem nur würde ich vielleicht gerne dabei was ausprobieren wie zB Rohrverbindungen zwischen den Zylindern usw. Aber das das eine unbezahlbare Wissenschaft ist ist wohl war. Ich müsste ja 4 Krümmer schweissen und immer auf dem Prüfstand fahren um herauszufinden ob es was bringt.

Mit diesem Isolationsband für Krümmer hat noch keiner Erfahrung oder?

[NB-Fahrzeugtechnik]

Das mit dem Isolationsband macht bei gut gefüllten Motorräumen sinn.
Die Wärme wird ja somit erst wieder außerhalb des Motorraums abgegeben. Vorteil: Weniger warme Luft beim Ansaugen und die vermeidung unnötiger Erhitzung von Aggregaten.

Ob das viel mehr Wärme an den Kopf abgibt wage ich zu bezweifeln. die Abgase sind eh verdammt heiss und da wird das den Kohl auch nicht fetter machen.

Evtl. könnte es bei Turbo-Motoren mit sehr hohen Abgastemperaturen dazuführen, dass sich die Abgaskrümmer verziehen und reissen.
Beim Sauger denke ich ist das Problem nicht vorhanden.

Sehr sinnvoll denke ich ist es dieses Thermoband zu verbauen, wenn der Motor Ein-und-Auslasskanäle auf einer Seite hat (siehe kühlere Ansaugluft oben).

Bei kleinen Querstromköpfen und großem, gut belüfteten Motorräumen (wie meiner, bei dem man sich zum Schrauben reinstellen kann) denke ich ist der Effekt wohl nicht so groß.
Trotzdem werde ich das verbauen (Wenn schon, denn schon ).

Schaden wird es nicht, denke ich.
Wenn ich falsch liege bitte ich um Aufklärung.

Grüße aus Berlin

[MartinTiCompakt]

Alles klar Danke!

[Gast]

hallo,der "gast" is übrigens steelpinto,kann mich bloß von der arbeit aus nicht einloggen.....

zu den abgaslängen noch,ich arbeite mit krümmern,wo man zur auslegung längen variieren kann,da muß man sich mal bissl gedanken machen,wie man das am besten realisiert,also fährt man so die optimalen längen heraus und baut danach den entgültigen krümmer,zu bedenken ist hier das praktisch jedem rennmotor sein eigener krümmer gebaut werden muß,und es ist wirklich interessant,was so ein krümmerspiel aus den motoren noch mobilisiert....
so ist es auch möglich,das zb.ein gerent aus den 2,0 8v über 220 ps holt und das auch mein 8v über 230ps hat,alles kein hexenwerk wenn man sich mal ausgiebig damit befasst und versteht,das ein rennmotor nur noch von resonanzschwingungen lebt und deshalb das zusammenspiel steuerzeiten/abgaslängen/saugrohrlängen der schlüssel zur leistung sind.....aber wie auch schon erwähnt brach man halt viel erfahrung und halt nen prüfstand,wo man nicht jede minute zahlen muß,sonst wirds teuer...
übrigens.....mit primärrohrlängen von ca.90cm liegt man nie richtig falsch,nicht zu dick wählen da noch eine anständige dynamik im rohr erzeugt werden muß,sinnvoll ist es,nach der vereinigung in ein rohr ca15 cm lang den durchmesser noch nicht auf abgasanlagendurchmesser anzuheben,erst dann......eben wegen der dynamik......groß is nicht immer gut....

[MartinTiCompakt]

Wie variierst Du denn die Längen?

Ich habe mir so ganz quasi überlegt einen Krümmer nach dem Resonanz-prinzip zu bauen wie es bei Sauganlagen verwendet wird. Also quasi die "schwingende Masse" erhöhen indem ich den arbeitsmäßig gegenüberliegenden Zylinder mit diesem durch ein Rohr verbinde. Damit müsste ich eine Resonanz hinbekommen die der "Entladung" dienlich ist.. Allerdings wäre es möglich im oberen Drehzahlbereich dadurch Leistung zu verlieren. Was meint Ihr dazu? Dann müsst ich quasi ne Klappe jeweils anbauen um den Resonanzeffekt aufzuheben. Allerdings für nen 6 Zylinder wären das 3 Klappen 3 zusätzliche Rohre... wo soll ich die hinpacken?

Also mit 90cm liege ich nie falsch das ist schonmal gut zu wissen!
Den Durchmesser wollte ich ca so wählen wie der Durchmesser aus dem Kopf kommt.
Krümmer haben ja manchmal die tollsten Windungen ich nehme an es ist rel egal ob man diese windet oder nicht das wird kein großer Widerstand für das Abgas sein und die werden sie nur so winden das sie auf die "90cm" kommen, oder?

Danke vielmals für die fachkompetente Hilfe!!!!!!!

[Rohrbieger]

http://www.ewo-motorsport.de/texte/ewobmw/aufbaus.jpg So in der Art sieht es dann aus wenn man seinen Krümmer auf dem Prüfstand ausfährt. Ansonsten hat Stefan das ansich sehr schön beschrieben.

[MartinTiCompakt]

Ja das Video kenne ich. Solche Möglichkeiten stehen mir jedoch nicht zur Verfügung

[Negra]

Les einfach mal die komplette "EWO-BMW Bauanleitung " druch.
Da steht ein bisschen was zum krümmer und man sieht auch die verschiedensten Rohre.

Aber mal eine andere Frage, ich dachte du willst in den nationalen Basissport einsteigen?
Ich glaube da wären schwere Gedanken an andere Stelle wie dem pefekten eigenbau Krümmer besser angesetzt!
Nichts für ungut, aber ich finde dass ein perfekter Krümmer erst interessant wird, wenn man in der Gruppe H das letzte bisschen Leistung braucht, sprich Bergrennen / Rundstrecke.
Ansonsten würde ich mich einfach mit ware von "der Stange" Supersprint, etc. bedienen.

[Gast]

also von klappen würde ich absehen,deren ansteuerung ist schwierig und die gängigkeit über einen gewissen zeitraum nicht unbedingt gegeben,da so nah am motor hohe abgastemperaturen sind.
durchmesser der rohre sollte man am kanal orientieren,nicht am ausgang am kopf,da dort oft(falscherweise)auf dichtungsmaß aufgearbeitet wird und der kanal nur gering bearbeitet wird(is ja auch viel mehr arbeit)damit tut man der dynamik im abgas nix gutes,begünstigt man so das rücklaufen von resonanzwellen(druck)der dann im ladungswechsel OT die frischgassäule zum saugrohr rausdrückt,bei bestimmten drehzahlen treten durch die hohen überschneidungen bei rennmotoren solche phänomene auf(löcher im drehmomentverlauf),durch kanal und krümmerform kann man diesem entgegenwirken.....glaub ich geh zu ins detail.....
versuch halt einfach ca 85-90 cm primärrohrlänge zu erreichen,beim 6 zyl so lange wie möglich einzel,dann drei zusammenfassen,so kurz wie möglich 2 und dann in die abgasanlage....wichtig,die primärrohrlänge bezieht sich auf ab ventil bis in ein rohr,egal ob 6/2/1 oder andere bauarten......
wie hoch soll der motor denn drehen?bei maxleistung zw 6000-7000 ist die 85-90cm angabe ok.....,willst du höher drehen mußt du kürzer machen,mein krümmer ist 81cm lang,max leistung bei 7780.....

[MartinTiCompakt]

Ha ich liebe solche Antworten! Von mir aus hol ruhig weiter aus! Da lernt man wenigstens was!

Inwieweit meinst Du kann man mit der Krümmerform diesen Resonanzwellen entgegenwirken?
Die Rohre werd ich eh schlängeln müssen um überall die Länge unterzubekommen.

Ich werde mich bei den Krümmerlänge dann denk ich mal auf ca 85 cm einpendeln.
Dann nehme ich die Kanalweite direkt über dem Ventil als Bemessungspunkt her.
Wäre es vielleicht sinnvoll bestimmte Zylinder zu nem "3er_paket" zusammenzufassen? Wahrscheinlich kaum da einer quasi immer aus "dem Takt" ist".

[Gast]

beim 6 zyl ist gebräuchlich,zyl 1-3 und zyl 4-6 zusammenzufassen,
um den ungünsteigen druckwellen entgegenzuwirken setzt man zb.durchmessersprünge im rohr ein,also in abgasrichtung größer werden....eine gegenläufige druckwelle stößt sich dann an dem kleineren durchmesser und schwächt sich ab,auch macht es gar nichts,wenn der krümmer leicht größer ist wie der kanal,hat dann den selben effeckt....