Risiken...vermeidbare und unvermeidbare..

[ingo gutmann]

Das war von mir!!!

Ingo

P.S. Für alle,die sich wundern,dass man (obwohl man sich eingeloggt hatte) plötzlich wieder ausgeloggt ist.Anscheinend schaltet ein Rechner nach längerer Inaktivität auf einer Seite auf Logout.

[EWO]

das war arg kontraproduktiv lieber Ingo.
...verstehe gar nicht wie du dich auf so ein Gleis hast stellen lassen.

[FGH]

Wer hat denn hier von Kadi gesprochen; als Gewerbetreibender solltest Du doch wissen, wie man solche privatrechtlichen Dinge SENSIBEL regeln kann: wenn den Veranstalter ein Mitverschulden trifft an dem eingetretenen Sachschaden (wovon ich hier ausgehe), dann kann über die Veranstalter-Versicherung eine Vergleichs/Kulanzregelung über einen Teil-Schadenersatz vereinbart werden. und in diesem Sinne wäre gewiß weniger Ingo-Posting mehr gewesen.
Für mich ist das Thema hiermit abgeschlossen!

mfg FGH

[spazzola]

Hallo,

@Ingo:
Es ist richtig, dass wir denjenigen, die sich bereit erklären, eine Veranstaltung zu machen, dankbar sein müssen und auch sind.
Ebenso ist richtig, dass immer wieder Fehler passieren werden.
Aber die Frage ist wie mit diesen und der sich daraus ergebenden Kritik umgegangen wird.

Wenn ich als Veranstalter die Teilnehmer als Weicheier beschimpfe, oder nicht ernst nehme, dann muss ich mich nicht wundern dass diese nicht begeistert sind.
Wenn dann noch das eintritt, was viele prognostiziert haben, dabei jemand zu Schaden kommt dann ist abzusehen dass es einen offiziellen Weg nimmt.

Falsch ist, dass hier ein Präzendenzfall geschaffen wird, denn es geht um einen nicht dem Reglement entsprechenden Streckenaufbau, um undokumentierte und nicht abgenommene Streckenänderungen und um viele formale Kleinigkeiten.
Sowohl der Einschlag des Brusch-Toyotas als auch der Schäfertöns-Crash waren hochgradig vermeidbar und keine normalen "Rennunfälle"!

Deshalb bitte nicht länger Äpfel mit Birnen vergleichen!


Übrigens auch ich fahre lieber 30m Schweizer als 15m, aber nur auf einem Gelände das auch noch Raum zum korrigieren lässt, sicher willst Du in Schwieberdingen auf dem Bosch Parkplatz keinen RSC Lauf machen, oder?

Aber ich stelle mit Bedauern fest dass noch nicht genug kaputt gegangen ist dass diese Argumentation vorurteilsfrei bewertet werden kann.

Salu2
EDE

[EWO]

Aber ich stelle mit Bedauern fest dass noch nicht genug kaputt gegangen ist dass diese Argumentation vorurteilsfrei bewertet werden kann.

Eric, der Schluß ist zwar nachvollziehbar aber dennoch nicht ganz fair.
Fast ausnahmslos sind die Teilnehmer die die Misere mitbekommen haben der Meinung das hier Versäumnisse bzw. Fehlentscheide vorlagen.
Es sollte nicht so viel Gewicht auf Aussagen Nichtanwesender gelegt werden. Ich glaube auch das zukünftig die Teilnehmer vermeidbare kritische Streckenabschnitte eher zu konstruktiver Kritik vor Ort nutzen werden und somit dem Sport zu etwas mehr Sicherheit helfen.

[JochenRheinwalt]

Hallo,

@ Eric:
Ich dachte, der Thread wurde eröffnet um eine allgemeine Diskussion zum Thema Risiken zu ermöglichen.
Also gehe ich davon aus, daß es nicht notwendig ist, in Oschersleben gewesen zu sein, denn sonst dürfte ich mich hier nicht zu Wort melden.
Folgerichtig halte ich auch ein Bezugnehmen auf die genannte Veranstaltung für nicht richtig.

Ich hoffe für uns alle, sowohl für die Teilnehmer wie auch für die Veranstalter, daß es in diesem Fall nicht zu einer Verhandlung vor einer öffentlichen Instanz kommt. Auch finde ich es nicht richtig, die Veranstaltung von einem Prädikat, oder einzelne Fahrer von einer Veranstaltung auszuschließen. Sowas tut keiner Serie gut und man zieht den Unmut der Teilnehmer auf sich.

Um jetzt mal wieder auf die Risiken zu kommen:

Wenn ich bei einem Wettbewerb mein Fahrzeug ungewollt in einen nicht kontrollierbaren, instabilen Fahrzustand bringe, dann gibt es dafür nur einen Schuldigen: DER FAHRER. Wenn mir das passiert (mir wurde auch schon ein ziemlich großer Nagel diagnostiziert), bin ICH der dumme und nicht der Veranstalter oder die Strecke.
Das ist ja so, als ob ich den Regen dafür verantwortlich mache, wenn es bei mir durchs Dach regnet.

Insofern bin ich schon der Meinung, das Ingo sachlich richtig liegt.

Wenn der Thread allerdings auf eine spezielle Veranstaltung abzielt,
dann beachtet meine Postings zu diesem Thema einfach nicht, denn wie schon weiter oben geschrieben: Ich war nicht dort!

A propos postings:
Ich bin der Meinung, man sollte dieses thema schließen und am Besten vom Web nehmen, denn ich kann nicht in einem Einsteiger-Topic erklären was ein interessierter Einsteiger alles machen muß und
dann sowas hier schreiben bzw. lesen
Das ist armselig

Gruß
Jochen Rheinwalt

P.S.:
Dieser Beitrag spiegelt lediglich meine Meinung.

[Reinhard Nuber]

Hallo Ihr Hütchen-Racer,

mit Interesse hab ich all die Beiträge gelesen und möchte jetzt auch noch meinen Beitrag als Fahrer (der leider nicht in Oschersleben anwesend war), als Veranstalter eines DMSB-Slaloms und als "gebranntes Kind" zu dieser Diskussion leisten.

Es gibt die Sicherheitsbestimmungen im Slalom aus bestimmten Gründen:

Aus Fahrersicht kann, muss, darf, will ich mich darauf verlassen, dass der Veranstalter alles menschenmögliche für meine Sicherheit tut. Ein bestimmtes Restrisiko gibt es immer, zu diesem Thema komm ich später. Auch sehe ich es als Aufgabe des Spoko's, diese Sicherheitsbestimmungen zu kontrollieren. Wenigstens die klar definierten, wie in diesem Fall die 60 m Zielauslauf bzw. dass der Teilnehmer innerhalb 50 % der Auslaufzone zum Stillstand kommen muss.

Und aus Veranstaltersicht garantiere ich doch gegenüber der Genehmigungsbehörde und Versicherung die Einhaltung dieser Sicherheitsbestimmungen und die Überwachung durch die Spoko's. Die Behörde erteilt Ihren Segen auf Vertrauensbasis, genauso wie die Versicherung den Schutz gewährt.

Dann zum Thema "gebranntes Kind": Außer Hans Bauer wird wohl kein Forumsmitglied wissen, dass ich 1998 genau auf diese Art und Weise ein Auto kaputt gefahren habe. Damals gab es auch im Vorfeld Diskussionen über die Auslaufzone, die dann seitens des Veranstalters unzureichend geändert wurde. Trotzdem war sie für mich zu kurz.

Es gab noch kein solches Forum wie hier, aber unter den Piloten wurde auch fachgesimpelt, ob dieser Vorfall denn notwendig und vermeidbar gewesen wäre. Fazit: Ich hab mich mit einem Rechtsanwalt (der selber aktiv Slalom fuhr und immer noch fährt) darüber unterhalten und er riet mir zu gerichtlichen Schritten. Ich hab damals diesen Weg eingeschlagen, da mir der Veranstalter nach dem Unfall verbal über die Lautsprecheranlage die Schuld zuwies.

Zum Thema "Restrisiko" hatte ich mich vorher schon schlau gemacht. Wir alle, und das sollte uns bewußt sein, unterschreiben mit unserer Nennung den Haftungsverzicht gegenüber dem Veranstalter bis zur Fahrlässigkeit. Wir übernehmen dadurch schon ein großes Restrisiko.

Sollte der Veranstalter aber grob fahrlässig handeln, muss er bzw. die Versichung auch für die Haftung gerade stehen. Leider übernimmt die Versicherung nicht ohne weiteres die Kosten für einen solchen Fall. Dadurch kam es in meinem Fall zu einer Gerichtsverhandlung, in dem der Veranstalter in Person des Rennleiters verurteilt wurde. Gegen dieses Urteil hat dieser Berufung eingelegt. In der Berufungsverhandlung einigten wir uns dann, dass 80 % des Schadens vom Veranstalter bzw. dessen Versicherung und 20 % von mir (ihr erinnert euch, Restrisiko!) getragen wurde.

Dieser Vorfall hat einiges bewirkt. Der Veranstalter führt heute noch sehr erfolgreich seinen DMSB-Slalom durch, mit Recht Jahr für Jahr ein Lauf zur DM Süd. Der Rennleiter und Spoko's legen ein besonderes Augenmerk auf die Sicherheitsbestimmungen. Und auch die Zusammenarbeit mit den Teilnehmern hat unter dem Vorfall nicht gelitten, sie wurde sogar intensiver. Die Fahrer freuen sich auf diesen Lauf.

Daher an alle Betroffenen: Schaut, dass ihr die unglücklichen Vorfälle wie erwachsene Menschen regeln könnt. Und gebt dem Veranstalter eine Chance. Dann steht doch nichts dagegen, dieses Event in Oschersleben zu einem würdigen Saison-Abschluß werden zu lassen. Solche Veranstaltungen braucht unser Slalomsport!!!

Reinhard Nuber

So, genug geschrieben.

[205]

....Außer Hans Bauer wird wohl kein Forumsmitglied wissen, dass ich 1998 genau auf diese Art und Weise ein Auto kaputt gefahren habe. Damals gab es auch im Vorfeld Diskussionen über die Auslaufzone, die dann seitens des Veranstalters unzureichend geändert wurde.

Doch- da war damals eine Sache mit quergestellten LKW`s in der (zu knappen) Auslaufzone , oder irre ich mich?

[Reinhard Nuber]

Sorry, ich wollte mich gerade auch verbessern ...

Es gibt doch noch einige, die sich zwar an dieser Diskussion (noch) nicht beteiligt haben, aber den Vorfall sehr gut kennen ...

Reinhard Nuber

[spazzola]

Hallo,

ja es ging mir darum, am Beispiel der Auslufzone in O-Leben eine allgemeine Diskussion auszulösen.

@Jochen,
Ja, ich bin als Fahrer verantwortlich dafür ob ich mein Auto im Griff habe oder nicht.
Aber meinst Du nicht, dass die Streckenführung und die Streckenbreite einen massgeblichen Einfluss auf die Sicherheit hat?

Wenn Du Dir die Linienvideos vom Georg aus O-leben anschaust dann siehst Du dass dort durchaus auch Platz für Korrekturen ist.
Aus meiner Sicht alles in Ordnung, aber stell Dir die Strecke da mal ein paar Meter schmaler vor.
Dann wird es beim kleinsten Patzer eng, der Raum reicht nicht das Auto zu fangen.
Deshalb wünsche ich mir einen Streckenaufbau in Abhängigkeit der verfügbaren Streckenbreite.
Ich wollte damit weder eine Veranstaltung abschaffen, noch jemandem ein Prädikat entziehen, sondern nur etwas mehr "Luft" lassen.
Entweder ist mir nicht gelungen das klar zu machen, oder es ist einfach nicht gewünscht.

Salu2
EDE

[Hans Bauer]

Hallo Reinhard,

eine sehr anschauliche und wohltuend sachliche Darstellung von Deiner Seite als "Betroffener", nachdem in diesem Thread am laufenden Band Birnen und Äpfel in ein Maischefaß gekippt werden und man sich dann auch noch darüber wundert, daß man kein sortenreines Destilat erhält.

Mit sportlichen Grüßen an Alle von einem Aktiven, Betroffenen, Funktionär und Veranstalter in Personalunion

[ingo gutmann]

Hallo Slalomfans,

also grundlegend finde ich die Diskussion in diesem Thread sehr gut und aufschlussreich.Und zwar in Bezug auf die Risiken im Allgemeinen.

Da es jetzt diverse Leute offiziell bekannt gegeben haben,ist vielleicht auch meine Haltung in diesem Thema etwas besser zu verstehen.

Das "Porzellan"(um FGH zu zitieren) hat eigentlich in einem Forum für die Öffentlichkeit nichts verloren.Und wenn man dann dieses Forum noch benutzt,um sich eventuelle Fürsprecher (für das "Porzellan" ) zu besorgen,dann muss man auch mit Widerspruch rechnen(böser Ingo ).

Die Ausführungen von Reinhard sind sehr aufschlussreich.Das Ergebnis deines Unfalles hättest Du aber besser nicht veröffentlicht.Denn jetzt wird jeder,der ein Auto "zersemmelt" ,versuchen,aufgrund von irgendeiner Handbuchregel,sich beim Veranstalter zumindest zu einem Teil schadlos zu halten.(@Reinhard:Ich hoffe nur dass bei eurer Veranstaltung im Ziel nicht mal ein Fahrer eine Kurve fährt,oder ein Bremsversagen hat)

So und jetzt dürft ihr auf mich losgehen.
zum Glück weiss ich,dass die Rennleiter auf mich nicht losgehen werden.

Ingo

P.S.: Ich habe etwas gegen die Erhöhung von Versicherungsprämien(z.B.Veranstalter-Haftpflicht),weil dadurch die Nenngelder wieder erhöht werden müssen.

[Reinhard Nuber]

Hi Ingo,

ich hab mir das schon überlegt, ob ich das Ergebnis hier veröffentliche ...
darum auch mein später Forumsbeitrag, glaube mir ...

Vielleicht hab ich es auch zu wenig herausgestellt. Wir Fahrer entbinden mit unserer Nennungsabgabe den Veranstalter einschließlich der "fahrlässigen" Haftung. In meinem Fall konnten wir aber grobe Fahrlässigkeit nachweisen, eine hohe Messlatte vor Gericht, das kannst Du mir glauben.

Fahrlässig ist für mich, wenn neben der Strecke Gegenstände im Sicherheitsbereich sind, die nicht entfernt werden können (z.B. Bäume, Leitplanken, Gebäude usw.) ...

Grob fahrlässig ist für mich, wenn bewegliche Gegenstände (z.B. Autos usw.) im Sicherheitsbereich sind, da diese ja entfernt werden könnten ...

Ja, und mit dem Seitenhieb auf unsere Veranstaltung hab ich gerechnet. Ehrlich gesagt, gerade wegen diesen Anspielungen habe ich mir mein Beitrag hier im Forum auch so lange überlegt.

Ihr dürft mir alle glauben, dass ich immer todfroh bin, wenn die Veranstaltung abends unfallfrei über die Bühne gegangen ist.

Und eines wurde ja hier drin schon klargestellt: Wenn es keine Veranstalter mehr gibt, die ein bestimmtes Risiko auf sich nehmen, wird es keine Veranstaltungen für uns Fahrer mehr geben.

[Gast]

Gegen fahrerische Unzulänglichkeit oder fahrerische Selbstüberschätzung gibt es keine Absicherung.

Ingo

Hallo Reinhard,
jetzt weißt Du Bescheid

Gruß Norbert

[Hans Bauer]

Hallo Ingo,

bei allem Respekt, Du machst Dir das ein bischen zu einfach.

a) Wenn ein Fahrer sein Fahrzeug wegen eines Fahrfehlers oder technischen Defekts zerbröselt ist das eine Sache. Das ist nicht auszuschließen und damit unvermeidbar und gehört zu den Risiken des Motorsports.

b) Wenn ein Veranstalter selbst nach Aufforderung und Hinweisen der Teilnehmer die Sicherheitsregeln und Auflagen beim Aufbau der Strecke mißachtet und dadurch vermeidbare Risiken provoziert ist das eine andere Sache.

Gruß Hans

P.S.: Wir dürfen Reinhard Nuber das Differenzierungsvermögen zu den Punkten a) und b) zutrauen, sonst hätte er bei seinen Ausrutschern im Zielbogen Freiamt und auf dem Flugplatz Bitburg auch etwas gegen die Veranstalter unternommen