FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Fangio » Mi Apr 04, 2018 12:08

Sportfahrer hat geschrieben:da bin ich ebenfalls sehr gespannt welche Zauberformel ein heutiges Slalomfeld bestehend aus 14 Klassen gerecht in 5 Klassen verteilen soll ohne das die hälfte der Fahrer die Lust am Sport verliert.

Naja, die 14 Klassen überschneiden sich aber auch teilweise. Angenommen, du hast bei einem Lauf eine Differenz von 25 Sekunden zwischen dem schnellsten (z.B. in der H) und dem langsamten Teilnehmer (z.B. in der G), wären das rechnerisch 5 Sekunden pro Pf-Klasse. Das ist jetzt nicht so weit weg von den Differenzen in den vorhandenen Klassen, oder? Wenn die Formel gut gemacht ist, sehe ich in der Hinsicht weniger Probleme :roll:

Wenn diese neue Klasseneinteilung in Zukunft nicht nur am Berg angewendet würde, fehlt meiner Meinung nach noch ein Faktor: Je nach Art des Sports (Berg, Slalom, Rallye, Rundstrecke) müssten die einzelnen Faktoren anders gewichtet werden. Oder wie seht ihr das?
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon HaPe » Mi Apr 04, 2018 12:39

Hallo Zusammen !
Wenn diese neue Klasseneinteilung in Zukunft nicht nur am Berg angewendet würde, fehlt meiner Meinung nach noch ein Faktor: Je nach Art des Sports (Berg, Slalom, Rallye, Rundstrecke) müssten die einzelnen Faktoren anders gewichtet werden. Oder wie seht ihr das?

Ich sehe das durch "meine Brille" sehr spektisch.
Bisher waren die mit Geld die Schnelleren weil diese sich die legale Technik leisten konnten :-D

Mit den Performance-Klassen sind diejenigen mit Geld die Schnelleren weil diese sich die besseren Tricks leisten können.
Je technisierter das ganze Reglement wird, umso mehr Wege gibt es unentdeckt zu "bescheißen".

Das paßt jetzt nicht ganz hierher, aber im Radsport bzw. Gelände-Radsport wurden schon Mini-E-Motoren unsichtbar eingebaut :cry:
Letztens kam eine Info im Radio darüber dass mit Wärme-Bild-Kameras die Räder vor/während/nach dem Rennen geprüft werden um die unerlaubte Hilfe zu entdecken. :roll:
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon M3Rainer » Mi Apr 04, 2018 12:51

Ah, ich verstehe, je wärmer das Bild desto heißer (modifizierter) ist der Motor :-D
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon dbdaniel » Mi Apr 04, 2018 14:17

Das ist eine erweiterte Leistungsgewichteinteilung für alle. Die Idee finde ich gut. Könnte man auf alle Sparten erweitern. Im April soll die Einstufung online gehen, ich probiers mal aus und bin gespannt.
Vom Gefühl her würde ich sagen fünf Klassen sind zu wenig.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon nova » Mi Apr 04, 2018 20:29

ui, erst dachte ich hier, es interessiert keinen. :mrgreen:

Aber scheint ja nun doch noch eine Diskussion auf zu kommen.

Ich bin auch auf den ersten Rechner gespannt und werde da auch mal die Daten von meinen beiden Autos eingeben.

Mal sehen was daraus kommt und wie es schlussendlich umgesetzt wird. Aber wenn man neuere Autos den Weg öffnen möchte, wird das ein oder andere vom jetzigen Regelwerk geändert werden müssen.

Und ich denke, dass die Top Autos jetzt auch weiterhin in ihrer neuen Eingruppierung weiterhin die Top Autos sein werden.

Schaun wir mal was die Zukunft bringt und wir haben wenigstens für Oschersleben etwas Gesprächsstoff :mrgreen:
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon MartinGSI » Fr Apr 06, 2018 16:36

man muss aber die Leistung einfließen lassen, denn man kann ja einen Serien 2liter Motor (150PS) nicht mit einem Gruppe h S14 (300PS) gleich stellen. Und genau an diesem Punkt beginnt dann der Betrug. Dann wird nämlich genau die Leistung angegeben das man in der tieferen PF am oberen Limit liegt. Einzige alternative wäre Motor prüfen und verplomben!
Außerdem müsste man für jedes Fahrzeug den PF offen legen, da ja sonst ein Protest unmöglich wird! Und DAS wird mit Sicherheit niemand machen!

Also auch wieder eine nette Idee, die aber nur bei der "Elite" funktionier und der Breitensportler ist der dumme.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Sportfahrer » Di Apr 10, 2018 09:37

Moin,

MartinGSI hat geschrieben:man muss aber die Leistung einfließen lassen, denn man kann ja einen Serien 2liter Motor (150PS) nicht mit einem Gruppe h S14 (300PS) gleich stellen. Und genau an diesem Punkt beginnt dann der Betrug. Dann wird nämlich genau die Leistung angegeben das man in der tieferen PF am oberen Limit liegt. Einzige alternative wäre Motor prüfen und verplomben!
Außerdem müsste man für jedes Fahrzeug den PF offen legen, da ja sonst ein Protest unmöglich wird! Und DAS wird mit Sicherheit niemand machen!

Also auch wieder eine nette Idee, die aber nur bei der "Elite" funktionier und der Breitensportler ist der dumme.



Die Leistung ist spätestens bei der Benutzung von frei programmierten Steuergeräten nicht überprüfbar. Eine Verplombung ist dem Steuergerät egal wenn
es automatisch nach dem Abschalten der Zündung in das zahme Programm geht :wink:
Am Ende ist diese tolle Neuerung der FIA für den Slalomsport nicht anwendbar wenn der Sport am Leben gehalten werden soll.

Damit man es sich vor Augen führen kann, teilt man mal gerecht die heutigen Gruppe H Fahrzeuge in die 5 "PF-Klassen" ein,
die Klasse H15 (über 2 Liter) sollte in die höchste Klasse eingestuft werden.
Dann garniert man das ganze Ergebnis mit den Gruppe F-Fahrzeugen. Spätestens dann wird klar das für die Gruppe G kaum noch eine Klasse
übrig bleibt wo man nicht die Lust verliert bzw. mehrere Alt-Klassen ausrottet. Am Berg scheint das ja fast nicht so die Rolle zu spielen
mal eben ein neues Auto aufzubauen wobei das alte Auto dann auch im Slalom nichts mehr wert wäre.

Es wird immer deutlicher wie gut doch das gute alte DMSB Reglement im ANSATZ für den echten Breitensportler ist
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Markus-B » Di Apr 10, 2018 13:47

Du siehst das zu schwarz und zu festgehalten am aktuellen Stand.
Eine neue Einteilung weg vom reinen Hubraum oder Leistungsgewicht würde einen komplett neuen Blickwinkel eröffnen.
in die PF1 kämen dann eben nur die schnellsten H15 und F11 Fahrzeuge.
In die PF2 vielleicht die mittleren H15 Autos mit dem selben Niveau wie ein top H12/H13 oder F10/F11 Auto.
usw usw.

Als Beispiel DM Lauf Oschersleben am letzten WE.

Vergleich mal die Division 1 mit der Division 3
Vergleich mal die Division 2 mit der Division 4 und mit der Division 5.

So viel Abstand ist da nicht.

Ein top aufgebautes H12/H13 Auto fährt durchaus auf dem gleichen Niveau oder sogar besser als ein F10/F11 oder G1 Auto

Ein nicht bis ins letzte ausgereiztes F10 Auto konkurriert dann mit einem ebenso aufgebauten H12/H13 oder G3 Auto.

Gib dem Thema eine Chance und versuch etwas zukunftsgerichteter zu denken. Ohne Evolution gibt es Stillstand und Untergang.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Sportfahrer » Di Apr 10, 2018 16:13

Moin,

zum Einen darf man auf keinen Fall Ergebnisse von einer Veranstaltung heranziehen, da dort der Faktor Fahrer einfließt. Und der hat in einem technischen Reglement
nichts verloren. Beispiel : vergleiche die Zeiten von Doppelstartern (die fahren auf dem selben Auto) oder vergleiche die Zeiten gleicher Fahrzeugtypen aus den G-Klassen,
die sollten alle den gleichen PF haben.

Was man ebenfalls nicht vergessen darf wenn man eine Veranstaltung als Vergleich heranziehen will ist der Streckencharakter .
Siehe dazu Oschersleben LMAC 2000 Kartbahn. Da werden dann die Karten neu gemischt.

Ich befürchte genau das , was du mit dem folgenden Satz andeutest :
"In die PF2 vielleicht die mittleren H15 Autos mit dem selben Niveau wie ein top H12/H13 oder F10/F11 Auto"

Frag mal die F10er oder H12er wie sie darauf reagieren würden. Und wer will prüfen ob das Niveau der Autos im Laufe des Jahres
nicht verändert wurde.

Ob Neues immer auch besser ist, möchte ich mal bezweifeln.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Fangio » Di Apr 10, 2018 16:22

Sportfahrer hat geschrieben:
Markus-B hat geschrieben:Du siehst das zu schwarz und zu festgehalten am aktuellen Stand.
[…]
In die PF2 vielleicht die mittleren H15 Autos mit dem selben Niveau wie ein top H12/H13 oder F10/F11 Auto
[…]
Gib dem Thema eine Chance und versuch etwas zukunftsgerichteter zu denken. Ohne Evolution gibt es Stillstand und Untergang.

Frag mal die F10er oder H12er wie sie darauf reagieren würden. Und wer will prüfen ob das Niveau der Autos im Laufe des Jahres
nicht verändert wurde.

In dem Fall darf man nicht mehr in Gruppen denken. Es gibt ja quasi rein technisch keine Gruppen mehr, dank eines freien Reglements sind viele Änderungen erlaubt. Je nach dem ob man Änderungen dann umsetzt, wirkt sich das in der Pf-Formel aus – und danach werden die Fahrzeuge eingestuft. Die Übergänge sind fließend.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon ingo gutmann » Di Apr 10, 2018 17:55

Das sehe ich genauso wie Fangio.
Um das erwähnte Konzept zu begreifen muss man erst mal die alte Brille und die Scheuklappen ablegen. :lol:
Ausserdem habe ich den Eindruck, dass einige hier zwar mitreden, aber die 3 Veröffentlichungen nicht komplett gelesen haben. :wink:

In die Berechnungsformel des PF fließen 30 Faktoren ein. Diese Daten muss der Fahrzeug-Eigentümer online eingeben. Dann wird dieses Fahrzeug mit dem errechneten PF in der Datenbank abgespeichert. Diese Datenbank ist für die TK´s und die Veranstalter einsehbar. Und wenn ich es richtig interpretiere auch für die Fahrer.
Ändert ein Besitzer an seinem Fahrzeug etwas gibt er diese Änderungen in dem Online-Portal ein und der PF wird sofort neu berechnet und in der Datenbank aktualisiert. Ab diesem Moment gilt der neue PF.

Ich bin einmal auf die 30 Faktoren gespannt und ob die Formel offengelegt wird.

Ingo :-D
Bei manchen Autos sitzt die Intelligenz im Motor-Steuergerät und nicht im Fahrersitz :-D
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Markus-B » Di Apr 10, 2018 20:14

Sportfahrer hat geschrieben:
Frag mal die F10er oder H12er wie sie darauf reagieren würden. Und wer will prüfen ob das Niveau der Autos im Laufe des Jahres
nicht verändert wurde.

Ob Neues immer auch besser ist, möchte ich mal bezweifeln.



Hi Dirk,

Ich fahre ein F10 Auto. ;-)
Und Oschersleben sollte nur ein Beispiel sein, dass es auch Gruppenübergreifend gleiche Zeiten geben kann. Natürlich erfolgt die Einteilung nicht auf Basis gefahrener Zeiten.

Ich fahre F10, weil mein Auto 1998ccm hat. In Bezug auf die Aerodynamik oder das Getriebe haben aber sicherlich einige F8 oder G1 performancetechnische Vorteile.

Warum also nicht die einzelnen Punkte gegeneinander abwägen?

Der eine hat mehr Hubraum, der andere mehr Abtrieb, der dritte hat eine optimierte Übersetzung.

Und der, der alles drei hat, fährt in einer höheren Pf Klasse.

Ich freue mich wie Ingo auf die Veröffentlichung der 30 Faktoren.
Das kann echt spannend werden, weil man einen mittleren PF Wert wahrscheinlich auf
verschiedenen Wegen erreichen kann.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon EWO » Mi Apr 11, 2018 09:10

Das sehe ich genauso.
Man muss das Regelwerk der heutigen DMSB-Gruppen gedanklich wirklich ausblenden.
Um ggf. die vielzitierte Gerechtigkeit zu überprüfen muss man die Faktoren des Regelwerks und ggf. auch den Algorithmus kennen, um zu sehen was da tatsächlich rauskommt.

Das bereits angesprochene Thema der Überprüfbarkeit einiger Faktoren (z.B. Leistung, Getriebeabstufungen, Veränderungen an der Fzg-Kinematik ) sehe ich auch kritisch.
Das darf aber nicht dazu führen das man sich mit neuen Gedanken nicht befasst.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon Sportfahrer » Mi Apr 11, 2018 10:23

Moin,

sicherlich muss man die 30 Parameter mal abwarten und sehen ob dadurch eine Überprüfbarkeit ermöglicht wird.

Ich stell mir bildlich vor wie die TK´s dann in Zukunft 30 Punkte überprüfen.
dann befürchte ich noch eine neue Variante des Klassenhoppings durch kurzfristiges angleichen
der Fahrzeuggewichte mit Ballast oder anderer Parameter wie Aerodynamik usw.
Auch muss man sehen ob dann in Zukunft FIA Normen eingehalten werden müssen (Käfig, Sicherheitsausstattung etc. ) §§§§§§§§§§§§§§

Zitat aus dem Flyer FIA:
Motor: Frei
Hubraum: Max. 6500 cm3
Getriebe: Frei
Räder: Frei
Gewicht: Mindestgewicht gemäß Artikel 277 von Anhang J
Sicherheit: Ausrüstung gemäß der FIA-Norm (Sitz, Bügel usw.)


Warten wir es ab , ich hoffe jedoch der DMSB wird das Ruder nicht aus der Hand geben.
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Re: FIA Änderungen Berg EM Klasseneinteilung

Beitragvon MartinGSI » Mi Apr 11, 2018 20:35

ganz einfache Fragen

Wie viele Gruppe F Fahrer haben denn jetzt aktuell die wirklich korrekte Leistung im Fahrzeugschein stehen?
Wie viele Leute geben eine EHRLICHE Antwort, wenn man sie nach der Motorleistung fragt?
Oder nach dem Gewicht des Fahrzeugs?
Autos werden doch in der Unterhaltung mit konkurenten immer schwächer und schwerer *smile*

Es ist doch für einen Teilnehmer dann faktisch unmöglich, einen technischen Protest zu führen. Selbst wenn der PF für jedes Fahrzeug für alle zugänglich wäre (was ich aus dem Text nicht raus lesen kann) wäre er doch das Papier nicht wert auf dem er steht.

Wir sprechen davon das es nur noch ein Reglement gibt, das extrem viele verdeckte Möglichkeiten bietet.

Man schafft es ja heute noch nicht, bei nem DM Lauf regelmäßig zu wiegen. Von ner Leistungsmessung will ich da garnicht sprechen.
Und dann soll im Endeffekt "alles für jeden" erlaubt sein?
Ein TK kontrolliert BEI JEDEM FAHRZEUG 30 Punkte? Der Witz war gut!

Allein beim Thema Motorleistung gibt es unendlich Punkte die variieren. Zählt nur KW oder auch NM (vergleich Turbo, sauger, elektro). Maxleistung oder Leistung über das volle Drehzahlband (Durchschnittsleistung).
Hier gibt es x variablen. Die kann man nicht mit 3 punkten von 30 abhaken (wenns überhaupt 3 werden). Also wäre dieses System für alle, die nicht PF1 fahren nie nachvollziehbar und NIE fair!
Das funktioniert nicht!
PF1 ist ja egal. Du kaufst alles was du dir leisten kannst. Ende. Darunter stirbt der Breitensport!
Und wenn die selben Sicherheitsbestimmungen für PF 1 und PF 5 gelten, dann hast du eh keine Starter mehr!



Ich war noch nie ein Freund des (modernen) Bergsports. Da es in meinen Augen einzig und allein eine Materialschlacht darstellt. Diese "mit Geld kannst du alles kaufen" Mentalität auch in andere Sportarten zu ziehen würde diese meiner Meinung nach grundlegend schädigen.

Ich bin kein großer Fan des DMSB. Aber bevor der DMSB anfing sein eigenes Reglement zu pervertieren war es eigentlich garnicht so schlecht. (gruppe f stand 2006 zum Beispiel). Denke hier wäre eine Orientierung auch Richtung NAVC besser. Ein simples und kontrollierbares Reglement.


Ist nur meine Meinung. Aber ich glaube weder das das am Berg funktioniert, noch in anderen Motorsport Disziplinen.
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