Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Sportfahrer » Di Jul 26, 2016 11:51

EWO hat geschrieben: Antwort an Code Red:


Ich glaube das ist auch gut so.
Am Besten schmeiß ich den ganzen thread hier raus, den du ja gestartet hast.

Ich hatte dir das ja gleich geschrieben das das nix wird. Sowas muss mit den Gremien und handelnden Personen besprochen werden und nicht öffentlich zerredet werden.
Leinis Kommentar gefällt mir. Wir müssen die Kuh oder auch die Kirche im Dorf lassen und nur überlegen ob wir die kleinen Unpässlichkeiten auch für Bürokraten passend formulieren wollen.
Die Alternative ist, das man den wenigen Leuten die heute damit ein Versteh-Problem haben einfach sagt wie es gemeint ist und gut ist es.

Hallo EWO,
vorab , ich gebe mir Mühe ruhig, gelassen und nett zu formulieren.

Das Reglement bezüglich der Klasse 3 ist etwas verunglückt. Was aus dem als Grundlage zu erfüllenden FS Reglement zu erfüllen ist , wird nicht definiert. Das führt zu Streit und völliger Unklarheit.
Es kann nicht sein , das wir bei unterschiedlicher Auslegung des Reglements von Veranstaltung zu Veranstaltung und von TK zu TK als Bürokraten betitelt werden oder ein Versteh-Problem unterstellt wird, nur weil man Klarheit haben möchte.

Dennik hat es auf den Punkt gebracht !!!

Dennik-Häfker hat geschrieben:Oder auf welcher Grundlage sollen Leidtragende bei einem TK argumentieren? "Der EWO hat aber im Gleichnamigen Forum gesagt das mit der Gruppe 3 war anders gemeint" oder was ? :mrgreen:

Es gibt ja auch neuerdings den schönen Vordruck für so einen 50 Euro Protest, dann sollte das Reglement aber auch "Protestsicher" sein.


Grüße Dennik
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Di Jul 26, 2016 12:55

EWO hat geschrieben:Ich hatte dir das ja gleich geschrieben das das nix wird. Sowas muss mit den Gremien und handelnden Personen besprochen werden und nicht öffentlich zerredet werden.
Leinis Kommentar gefällt mir.
Wir müssen die Kuh oder auch die Kirche im Dorf lassen und nur überlegen ob wir die kleinen Unpässlichkeiten auch für Bürokraten passend formulieren wollen.


Ich richte mich nochmal an alle, die hier gelesen, geschrieben, gelitten, geärgert, vor's Schienenbein getreten oder ungehört gefühlt haben.

Ohne Tranzparenz, und ziellos geführt, explodiert so ein Thread. Dieser war wieder ein schönes Beispiel. Daher habe ich früh nach der Motivation gefragt - leider keine Antwort erhalten. Ich glaube, dass wir Moderatoren hier härter und stärker eingreifen müssen. Aber das bedingt auch, dass die Schreiber sich an die Fragen der Moderatoren halten.

Wenn ihr nicht nur um des Diskutierens wegen hier schreibt, könnt ihr ja mal ein Experiment wagen und euch auf einen Moderator einlassen und ihn nicht ignorieren. Dann wird es jedoch passieren, dass man konstruktiv an dem Problem arbeitet. Anschließend braucht es Vertrauen in die Arbeit der Ehrenamtlichen Gremienmitglieder, dass sie aus den gesammelten Informationen etwas sinnvolles bauen.

Das könnte konkret so aussehen:
1. Threadersteller stellt eine Frage oder schreibt seine These auf.
2. falle nicht ersichtlich, fragt der Moderator nach Motivation und Ziel des Threads
3. Der Ersteller beantwortet die Frage. In diesem Fall z.B.(!!) "Ich möchte darauf hinweisen, dass es zuviel Interpretaionsspielraum gibt und eine Regeländerung für 2017 erwirken." Keiner nimmt jemandem anderen ab, dass er etwas "nur mal so" wissen will. Es ist immer ein Hintergrund dabei und der muss ersichtlich sein, sonst funktioniert ein Thread nicht gut, weil jeder seine eigenen Sorgen, und Gedanken auf seine eigene innere Leinwand projeziert.
4. Akzeptanz Gremienmitglied(er): OK, ich nehme dein Anliegen mit in die Gremien.
5. Optional: Vorschläge sammeln, jeder Person kann EINEN (seinen wichtigsten) Punkt adressieren. Keine Diskussion über die "Eingaben" von anderen. So bleibt die Anzahl der Alternativen übersichtlich und handhabbar für die Gremien.
6. Warten was die Verantwortlichen daraus machen und Vertrauen haben.

Und wenn es dann wieder neue Probleme gibt, startet man den Kreislauf im Folgejahr von neuem. Klingt langwierig, aber ich versichere euch, dass man ohne viel Gedäh nach wenigen Jahren aus einem guten Reglement ein oberaffentittenobergeiles Reglement gemacht hat. Das enthält dann was man wirklich braucht und ist frei von theortischem Ballast. Und in der ganzen Zeit hat man kein schlechtes Regelwerk, weil man mit einem guten begonnen hat und es konsequent verbessert!

Exkurs: Softwareentwicklung läuft heutzutage genauso. Das nennt sich Agile Softwareentwicklung und ich begleite das als Coach bei uns nun seit 4 Jahren. Und dieses agile Verfahren ist auch auf solche Prozesse wie hier anwendbar. Kontinuierliche Verbesserung in kleinen Schritten. Kleine Schritte sind leichter umzusetzen und haben oft die Auswirkung, dass sie Dinge verbessern, für die sie gar nicht gedacht waren. D.h. auf dem Weg in kleinen Schritten gehen Probleme verloren, die man sonst versucht hätte mit einer allumfassenden Lösung zu erschlagen.

Denkt mal darüber nach, ob das nicht eine mögliche Form des Meinungsaustauschs hier im Forum werden kann, wenn man etwas verändern möchte, das alle betrifft.

Viele Grüße
Achim
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Di Jul 26, 2016 13:18

Sportfahrer hat geschrieben:Es kann nicht sein , das wir bei unterschiedlicher Auslegung des Reglements von Veranstaltung zu Veranstaltung und von TK zu TK als Bürokraten betitelt werden oder ein Versteh-Problem unterstellt wird, nur weil man Klarheit haben möchte.


Du verdrehst da etwas von EWO, der geschrieben hat, dass man überlegen muss, das Reglement für jeden Bürokraten passend zu formulieren. Das liegt in der Zukunft. Er hat nicht gesagt, dass jemand ein Bürokrat ist. Und Leute mit Versteh-Problem sind doch auch logisch. Nachdem EWO eingeräumt hat, dass es durch die Formulierung 2016 zu Verständnisproblemen kommen kann, ist das zu erwarten.

Die freundliche Formulierung ist dir aber wie erhofft gelungen - ein guter Anfang. Bleib freundlich und sportmännisch.

Wenn eine Klarstellung des Reglement das ist, was du möchtest, ist das Ziel erreicht. Wird 2017 geliefert.
Wenn du etwas anderes erreichen möchtest, lass uns wissen was und warum.

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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon EWO » Di Jul 26, 2016 14:19

Sportfahrer hat geschrieben:
Hallo EWO,
vorab , ich gebe mir Mühe ruhig, gelassen und nett zu formulieren.


Das bringt auch nichts...
Warum wiederholst du nur immer wieder dieselbe Leier, zu der dir niemand wirklich widersprochen hat.
Im Gegenteil, ich habe gesagt das das Thema verstanden ist und bearbeitet wird.
Wenn ihr mich hier provozieren wollt, dann sagt es klar und deutlich am besten per PN oder persönlich.
Ich muss nicht in aller Öffentlichkeit gescholten werden für etwas wo ich nur 1/6 Verantwortung trage und was ja diverse Jahre klaglos akzeptiert wurde.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Sportfahrer » Di Jul 26, 2016 22:37

PumaTreter hat geschrieben:
Wenn eine Klarstellung des Reglement das ist, was du möchtest, ist das Ziel erreicht. Wird 2017 geliefert.
Wenn du etwas anderes erreichen möchtest, lass uns wissen was und warum.

Cheers, Achim


Hallo Achim,
hier meine Antwort :

Sehr gut, wenn die Klarstellung dann alles klar stellt.

Und ja , ich möchte noch etwas anderes erreichen. Ich möchte diese zur Zeit herrschende zwei Klassengesellschaft (Clubsport vs. DMSB Sport) damit etwas zusammenführen damit die Schere nicht immer noch weiter auseinander geht. Am Ende ist doch beides Slalomsport. Wenn die Fahrzeuge wieder besser passen würden (Wagenpass vs. HU und Gruppe H Fahrzeuge gewichtsmäßig in die Gruppe 3) würde vermutlich der Clubsport davon profitieren. Man hat ja fast den Eindruck , die DMSB Fahrer bzw. Fahrzeuge sollen am besten weg bleiben , oder irre ich da ?
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Eric W. » Mi Jul 27, 2016 02:43

Bei der Wagenpass-Frage stimme ich dir zu.

Was den behaupteten Bedarf für eine Bevorteilung von Gruppe H Autos im Clubslalom gegenüber dem aktuellen Reglement angeht, kann ich weiterhin nicht folgen. Im MEN Endlauf 2015 lagen in der 3a 3 mir bekannte Gruppe H Autos vorne. Wo ist denn da ein Problem, das einen Eingriff in Reglement zugunsten einiger und zuungunsten anderer Autos rechtfertigen würde?
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Sportfahrer » Mi Jul 27, 2016 08:30

Moin Eric,

in einem Punkt sind wir uns einig. Zum Ergebnis des Endlauf Ende 2015 (3a) kann ich deiner Aussage nicht folgen.
Ich möchte betonen, das der Sieger nach bestem Gewissen das Reglement erfüllt hat und der Sieg in Ordnung geht.

Es handelte sich aber um ein ca. 600 lg Fahrzeug mit 1,6 Liter Hubraum. Diese Konstellation ist mega weit weg von den Gruppe H Fahrzeugen.

Ich für meinen Teil warte nun auf die Veränderungen und hoffe gutes Gelingen im Sinne des Slalomsports.

PS: im hohen Norden schlummert ein alter NSU mit einem 1.6 16V VW Motor im Heck . OMG
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mi Jul 27, 2016 08:42

Sportfahrer hat geschrieben:
PumaTreter hat geschrieben:
Wenn eine Klarstellung des Reglement das ist, was du möchtest, ist das Ziel erreicht. Wird 2017 geliefert.
Wenn du etwas anderes erreichen möchtest, lass uns wissen was und warum.

Cheers, Achim


Hallo Achim,
hier meine Antwort :

Sehr gut, wenn die Klarstellung dann alles klar stellt.

Alles klarzustellen ist wohl illusorisch, aber es wird besser sein als jetzt, wenn besser=klarer bedeutet. Das meine ich ja mit stetige Verbesserung. Niemand ist im Besitz der ganzen Wahrheit. Aber man kann ja klein anfangen: Welcher Punkt ist dir im Moment am wichtigsten (nur den einen, wichtigsten)? Wie würdest du diesen (einen Punkt) im Reglement verankern, wenn du den Text verfassen müsstest? Mit deinen Antworten darauf hilfst du konstruktiv bei der Verbesserung des Reglements - auch wenn dein Wortlaut nicht unbedingt übernommen wird. Er wird die Gremienarbeit erleichtern.

Und ja , ich möchte noch etwas anderes erreichen. Ich möchte diese zur Zeit herrschende zwei Klassengesellschaft (Clubsport vs. DMSB Sport) damit etwas zusammenführen damit die Schere nicht immer noch weiter auseinander geht. Am Ende ist doch beides Slalomsport. Wenn die Fahrzeuge wieder besser passen würden (Wagenpass vs. HU und Gruppe H Fahrzeuge gewichtsmäßig in die Gruppe 3) würde vermutlich der Clubsport davon profitieren. Man hat ja fast den Eindruck , die DMSB Fahrer bzw. Fahrzeuge sollen am besten weg bleiben , oder irre ich da ?

Danke für diesen Beitrag.

Aus meiner Sicht sollten DMSB Fahrer nicht ausgeschlossen werden. Aber die Frage, ob der Clubsport von mehr DMSB Fahrern profitiert ist spannend. Ich schreibe mal meine Perspektive dazu auf: Ich sehen in Norddeutschland eine lebendige Clubsport Szene. Die braucht per se erst mal keine DMSB Fahrzeuge, um volle Startfelder zu haben. Das Konzept mit Doppelveranstaltungen an einem Tag mit bis zu 70 oder 80 Startern kommt hervorragend an. Bei der Auswertung zu den NFM Meisterschaften trage ich nach dem erstem Clubsportslalom 30-40 Teilnehmer in die LIste, nach dem ersten DMSB Lauf in Oschersleben am letzten Wochenende waren es 10. Klare Sprache der Zahlen.

Betrachte ich die DMSB Szene, stelle ich also fest, dass sie - wie in anderen Regionen - stark rückläufig ist. Unter anderem ein Grund für mich 2008 aufzuhören, da gab es im Umkreis von 300km von Bremen nur noch ca. 20 Veranstaltungen (anstatt 32 in 2005). Beim Slalomwochenende im April (DSM Lauf, Level 3+Clubsport in Oschersleben), haben am Clubsport übrigens nur noch seeeeeeeeeeeeeeehr wenige DMSB Fahrer teilgenommen.

Führt man jetzt Clubsport und DMSB Sport dichter zusammen, muss sich eine Fahrergruppe an ein anderes Reglement anpassen oder es muss ein Reglement geändert werden. Profiteure wären aus meiner Sicht zunächst ausschließlich die DMSB Fahrer, weil sie wieder an mehr Veranstaltungen teilnehmen können. Die Clubsportler verschlechtern sich, weil die Doppelveranstaltungen irgendwann nicht mehr gehen. Und ich verstehe einige Vorschläge zu Reglementänderungen so, dass die Clubsportler mit Änderungen leben müssten und die DMSBler nicht. Ich bin gespannt, ob das bei den Clubsportlern Mehrheiten findet, die immerhin die Mehrzahl der Fahrer in Norddeutschland stellen und scheinbar ganz zufrieden sind.

Ich bin neugierig auf die Meinung der Clubsportler und gleichermaßen auf die der DMSB Fahrer, die ihre Bereitschaft am Clubsport teilzunehmen nur sehr spärlich zeigen - obwohl sie öfter fahren könnten, unabhängig von Reglementfragen.

Viele Grüße, Achim

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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon EWO » Mi Jul 27, 2016 09:22

Perfekt Achim.
Danke, hätte es nicht besser sagen können.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Sportfahrer » Mi Jul 27, 2016 12:40

Hallo Achim,

ebenfalls auch meinen Dank für diese klärenden Worte. Unter dem Strich sagst du in netter nachvollziehbarer Form, das Die DMSB-Fahrer in einer deutlichen Minderheit (Tendenz fallend) sind
und eine echte Integration dem Clubsport eher schaden würde.
Ich sehe das eben anders und empfinde die Starts der "DMSB-Fahrer" beim Clubsport als echte Bereicherung für den Clubsport. Wenn diese Fahrzeuge nach DMSB auch noch in das Regelwerk passen würden (HU/Wagenpass , Gewicht etc) dann kämen eventuell noch mehr dazu.
Wenn die Veranstalter jedoch im hohen Norden satt sind und keine weiteren Starter benötigen , dann besteht zumindest in der Region kein Handlungsbedarf um Chancengleichheit herzustellen.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mi Jul 27, 2016 13:40

Sportfahrer hat geschrieben:Hallo Achim,

ebenfalls auch meinen Dank für diese klärenden Worte. Unter dem Strich sagst du in netter nachvollziehbarer Form, das Die DMSB-Fahrer in einer deutlichen Minderheit (Tendenz fallend) sind und eine echte Integration dem Clubsport eher schaden würde.


Das habe ich mit meinen Worten nicht gemeint. Es schadet dem Clubsport in keiner Weise, wenn DMSB Fahrzeuge mitfahren.

Was ich jedenfalls sehe ist, dass es derzeit im Norden mehr Clubsportfahrer oder Zwitter (DMSB und Club), als reine DMSB Fahrer gibt. Und unter den wenigen reinen DMSB Fahrern sind sicherlich auch nicht alle vom Clubsport ausgeschlossen. Fahrzeuge, an denen Umbauten oder aufwändige Zusatzeintragungen gemacht werden müssten UND deren Fahrer überhaupt Clubsport fahren wollen, sind doch eher Einzelfälle, was meinst du?

Aus diesen Gründen bezweifel Ich, dass die Mehrheit der Clubsportfahrer mitzieht, wenn sie als Mehrheit ihre Autos umbauen sollen, weil sich ihr Reglement ändert. Und das, um die DMSB Autos ausnahmslos (ohne HU und so weiter) zu integrieren. Der Aufwand und die Kosten wenige Autos (die Einzelfälle aus dem DMSB Bereich) zu ändern ist doch geringer, oder nicht? Daher bin ich gegen eine Änderung des Reglements zu Gunsten von wenigen wechselwilligen Fahrer-Ausnahmen aus dem DMSB Bereich.

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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon EWO » Mi Jul 27, 2016 14:03

Sagen wir mal so, der DMSB hat es in den letzten Jahren nicht geschafft die FZG-Bestimmungen den Anforderungen des Slalomsports passend zu gestalten.
Dazu kam die Abschaffung des B-Sports, der im Slalomsport den regionalen Kahlschlag bedeutete.
Dann machten sich die Regionen auf um Ersatz auf Basis der neu gewonnenen Freiheit zu schaffen.
Nun da der DMSB-Sport-Nachwuchssorgen hat und der regionale Slalomsport gut läuft, wird langsam der Spaten rausgeholt und gegraben.
Das ist nicht richtig so.

Daher Achim, ja ich sehe ich es wie du,
Missverständnisse in den Regeltexten gehören ausgeräumt, kleine Anpassungen um sich weiter zu öffnen sind auch denkbar aber
für eine generelle Umgestaltung oder gar Verschärfung irgendwelcher Paragraphen werde ich mich nicht einsetzen, solange der Erfolg dem genial einfachen Regelwerk des Nordens Recht gibt.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Sportfahrer » Mi Jul 27, 2016 14:16

Hallo Achim,

jeder hat da seine Meinung und die respektiere ich.

Bei einem Punkt muss ich dir aber leider entgegnen. Der Kostenaufwand für manche DMSB Fahrzeuge eine HU zu erlangen ist nicht geringer , es ist für manche unmöglich. Das sind Fakten , die aus den Regularien des DMSB (Wagenpass ) entstanden sind um die Sicherheit für diese Fahrzeuge zu erhöhen und den Fahrern Schutz zu bieten, bzw. die Schutzausrüstung regelkonform zu erlauben. Da der DMSB dem Clubsport übergeordnet ist , schwer nachvollziehbar das man im Clubbereich daran festhält und somit Sicherheitsausstattung (die nicht STVZO Konform sind) in dieser Form nicht zulässt.
Ja ich wiederhole mich da , aber du hast danach gefragt.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mi Jul 27, 2016 14:54

Moin Dirk,

ich respektiere deine Ansicht auch. Und in Zukunft respektiere ich insbesondere den Wunsch und die Bedürfnisse der Clubsport-Fahrer.

Für Änderungen braucht es dann entsprechende offizielle Eingaben an die zuständigen Gremien. Letztendlich werden diese dann auf Basis der ihnen vorliegenden Informationen und Meinungen der Fahrer eine Entscheidung zu den Anträgen treffen. Welche Fahrer sie dazu befragen, sollte jedoch dem Gremium überlassen sein.

Vielen Dank für den angenehmen Austausch.

Viele Grüße
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Luschenjäger » Fr Jul 29, 2016 12:48

Hallo Liebe Slalom Fahrer !!
eigentlich wollte Ich hier im Forum ja nichts kommentieren oder einbringen aber wenn ich so sehe was hier so geschrieben wird und mal wieder andere Fahrer hintenrum angegriffen werden (auch mich Persönlich) in Richtung Husum Ende der Saison 2015.... dann sollten doch Bitte der oder die Fahrer ersteinmal
vor ihrer eigenen Haustür den Dreck kehren,bevor sie anderen das Klassenhobbing usw.....unterstellen !!!!! weiter möchte ich für dieses Thema in Husum oder Schachtholm,Hungrigerwolf 2015.... nicht ausholen !!!!!
der oder die jenigen wissen schon was oder wer gemeint ist. Denn den Grundstein für den Klassenwechsel haben andere Fahrer durch ihr Verhalten in 2015 selber gelegt und zu verantworten.

2.Für mich ist das Reglement der Klasse FS/3A doch eindeutig definiert sagt das Wort Grundlage doch eigentlich schon aus oder etwa nicht....

Hier für mein Verständnis eine ausführliche Beschreibung (ein Beispiel) einer Grundlage wo es nichts drann zu rütteln gibt.


Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. Es wurde vom Parlamentarischen Rat, dessen Mitglieder von den Landesparlamenten gewählt worden waren, am 8. Mai 1949 beschlossen und genehmigt. Es setzt sich aus einer Präambel, den Grundrechten und einem organisatorischen Teil zusammen. Im Grundgesetz sind die wesentlichen staatlichen System- und Werteentscheidungen festgelegt. Es steht im Rang über allen anderen deutschen Rechtsnormen.

Ähnlich ist es doch auch zu der Grundlage gekommen durch verschiedene Institutionen des Motorsports.

Also frage ich mich was an dem Wort GRUNDLAGE nicht zu verstehen ist oder sehe ich das falsch ??????

Meine Meinung zu den Gewichten in der FS/3A

Mann kann nicht sein Gewichtsproblem zu dem Problem der anderen machen und diese dann sehen müssen wo sie bleiben oder sogar ein anderes Fahrzeug kaufen sollen oder müssen...sowas geht in meinen Augen überhaupt nicht. Denn es geht um jede Fahrerin oder jeden Fahrer im Clubsport,egal wie viele Teilnehmer in der Klasse sind oder nicht.

Oder die FS im DMSB Slalom streichen so das andere Fahrer nicht mehr fahren können oder einen neuen Motor bauen müssen, der letzte Motor hat ja auch erst viel Geld gekostet. ist ja aber nicht das Problem derer die das Problem herbeigerufen haben. Liegen halt jetzt ein Paar Tausend Euro in der Ecke super.Haben ja auch alle soviel Geld heutzutage.Andere Fahrer haben sich für ca.10.000 Euro ein Fahrzeug aufgebaut Super...
Vielleicht steckt aber auch ein anderer Grund hinter dieser Sache ???
So soll jemand auf einer Sitzung gesagt haben (So entledige ich mich einiger Leute) ob das die Richtige Art & Weise ist ????? glaube ich nicht wirklich.

Lg. Basti
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