Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

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EWO
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von EWO »

Wir nehmen die Diskussion mit in die Norddt. Entscheiderrunde im November.
Wenn wir uns da einig sind wird es "präzisiert".
Die Gewichtsfreiheit steht ohnehin auf der Tagesordnung.
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Stefan H.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Stefan H. »

Hallo EWO,

bitte das Thema Gewicht sensibel aus allen Richtungen betrachten.

Im Clubsport findet auch die Lotus Elise eine Spielwiese (im DMSB nicht möglich aufgrund der Zulassungsart zur STVZO, Papierlage), allerdings ist das Auto so leicht das damit locker Gesamtsiege mit 2-4 Sekunden Vorsprung auf alles andere was momentan in der 3b fährt erzielt werden. Andererseits fahren auch immer mal Exoten von Clubs wie NSU TT oder auch mal ein Donkervoort mit, diese Autos bereichern auf jedenfall die Starterfelder und sollten nicht ausgegrenzt werden.

Das abzudecken wird sicher nicht leicht. :wink:

Gruß
Stefan
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CodeRed
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von CodeRed »

Hi Stefan,

mit Sicherheit hast du recht das wir solche Autos auch brauchen, nur fällt mir bei vielen
Diskussionen auf das immer gerne Einzelschicksale zu Bewertung herangezogen werden.
Wenn wir das aber tun passiert genau das was Achim angeführt hat "Regelwerksdschungel"

Die breite Masse und die Chanchengleichheit müssen hier Basis für Entscheidungen sein, und
wir dürfen auch nicht vergessen dass die Fahrzeuge die nachrücken immer schwerer werden.
Weiterhin wollen wir die Fahrzeuge im DMSB und Clubbereich sehen.
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Stefan H.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Stefan H. »

Das ist ein guter Aspekt.

den Dschungel gibt es meiner Meinung nach nicht, weil für mich gilt jetzt schon das gesamte FS-Regelwerk für die Gruppe 3.

Bei den Gewichten könnte man ebenfalls die Tabelle aus der FS anwenden, ein Golf 2 oder eine Elise müssen in der 3b dann 790 kg wiegen.

Das ist einfach und transparentdarüber hinaus verliert man die alten Autos dann auch nicht sofort. Die Gewichte aus der Gruppe H zu nehmen führt in den besagten Dschungel, es muss dann ein eigenes Regelwerk für die Gruppe 3 geschrieben, gedruckt, auswendig gelernt und vor allem gepflegt werden. Es gibt in der Gruppe H auch 3 verschiedene Gewichtstabellen ja nach Wettbewerb und dann auch noch in Abhängigkeit der Ventilanzahl...

Gruß
Stefan
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EWO
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von EWO »

Stefan H. hat geschrieben:Das ist ein guter Aspekt.

den Dschungel gibt es meiner Meinung nach nicht, weil für mich gilt jetzt schon das gesamte FS-Regelwerk für die Gruppe 3.

Bei den Gewichten könnte man ebenfalls die Tabelle aus der FS anwenden, ein Golf 2 oder eine Elise müssen in der 3b dann 790 kg wiegen.

Das ist einfach und transparentdarüber hinaus verliert man die alten Autos dann auch nicht sofort. Die Gewichte aus der Gruppe H zu nehmen führt in den besagten Dschungel, es muss dann ein eigenes Regelwerk für die Gruppe 3 geschrieben, gedruckt, auswendig gelernt und vor allem gepflegt werden. Es gibt in der Gruppe H auch 3 verschiedene Gewichtstabellen ja nach Wettbewerb und dann auch noch in Abhängigkeit der Ventilanzahl...

Gruß
Stefan
Das ist richtig was du schreibst. Ich dachte bislang das die Grp H Gewichte eine gute Wettbewerbsverdichtung bringen würden, damit eben keine Super-duper-Überautos sich dort austoben. Andersherum ist es ja genau das was es spannend macht, allerdings höchst selten. Will man die Grp H Autos wettbewerbstauglich in der Grp 3 an den Start bringen sollten die Grp H Gewichte genommen werden.
Ich bin aber nicht sicher ob das der richtige Weg ist, freue mich auf offene Diskussion zu dem Thema um ein Meinungsbild zu bekommen.
Aber bitte nur mit klaren Argumenten, nicht aus persönlicher Wettbewerbssicht.
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Eric W.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Eric W. »

Wettbewerbssicht heißt hier ja nicht unbedingt ob die Klasseneinteilung dem eigenen Fahrzeug entgegenkommt. Sondern evtl. ob man damit überhaupt wenigstens noch Clubslalom fahren kann, wenn schon auf Sicht DMSB nicht mehr geht. Ein Problem, dass die H-Autos derzeit noch nicht haben.
CodeRed
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von CodeRed »

EWO hat geschrieben:
Ich bin aber nicht sicher ob das der richtige Weg ist, freue mich auf offene Diskussion zu dem Thema um ein Meinungsbild zu bekommen.
Aber bitte nur mit klaren Argumenten, nicht aus persönlicher Wettbewerbssicht.
5.1 Fahrzeuggewichte
Im Slalomsport ist das Fahrzeuggewicht freigestellt.

Auf der Basis stellt sich die Frage nicht ob das der richtige Weg ist und zu diskutieren gibts da eigentlich
auch nichts, das ist so nicht tragbar, damit tritt man jedem H Fahrer ans Schienbein.
Das muss so schnell als möglich bereinigt werden.
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PumaTreter
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von PumaTreter »

CodeRed hat geschrieben:5.1 Fahrzeuggewichte
Im Slalomsport ist das Fahrzeuggewicht freigestellt.

Auf der Basis stellt sich die Frage nicht ob das der richtige Weg ist und zu diskutieren gibts da eigentlich
auch nichts, das ist so nicht tragbar, damit tritt man jedem H Fahrer ans Schienbein.
Das muss so schnell als möglich bereinigt werden.
Zwei Fragen zur Forderung, das unbedingt und so schnell wie möglich zu bereinigen:
1. Was bedeutet nicht tragbar - hat es in den letzten 11 Jahren Diskussionen oder Probleme wegen 5.1 gegeben?
2. Warum soll man im Clubsport die H Fahrer besonders berücksichtigen, wenn sich anscheinend keiner benachteiligt fühlt?

Bin neugierig auf sachliche und ernstgemeinte Anworten.
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Was ist eigentlich Automobilslalom - hier in 3:40 Minuten erklärt...
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der mit dem käfer
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von der mit dem käfer »

Hallo,

soll dann z.B. ein H bis 1300 Auto in der 3a das gleiche Gewicht haben wie ein H bis 1600 Auto da ja in dem Falle beide in der selben Klasse fahren?
Oder sollte man die Gruppe 3 in so viele Unterklassen wie die Gruppe H einteilen?

Gruß,
Philipp
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von CodeRed »

der mit dem käfer hat geschrieben:Hallo,
soll dann z.B. ein H bis 1300 Auto in der 3a das gleiche Gewicht haben wie ein H bis 1600 Auto da ja in dem Falle beide in der selben Klasse fahren?
Oder sollte man die Gruppe 3 in so viele Unterklassen wie die Gruppe H einteilen?

Gruß,
Philipp
Hallo Philipp,
nein natürlich nicht, die Hubraum/Gewichtseinteilung bleibt wie im Regelwerk Gruppe H
auf die Unteschiede 2V/4V könnte man auch noch verzichten.

Es geht nur darum auf ein anähernd gleiches Leistungsgewicht zu kommen.
PumaTreter hat geschrieben: Zwei Fragen zur Forderung, das unbedingt und so schnell wie möglich zu bereinigen:
1. Was bedeutet nicht tragbar - hat es in den letzten 11 Jahren Diskussionen oder Probleme wegen 5.1 gegeben?
2. Warum soll man im Clubsport die H Fahrer besonders berücksichtigen, wenn sich anscheinend keiner benachteiligt fühlt?
Bin neugierig auf sachliche und ernstgemeinte Anworten.
Das es keine Disskussionen gegeben hat heißt ja noch lange nicht das die Welt in Ordnung ist, die Fahrer H/FS gehen
mit vielen Dingen ja deutlich entspannter um, trotzdem kann die Gewichtsfreigabe in der Gruppe 3 wohl kaum
gerecht sein, beim CS sollen ja schließlich möglichst viele Fahrzeuge zu gleichen Bedingungen an den Start gehen können.
Hier die FS als Basis zu nehmen kann wohl kaun Zukunftsorientiert sein da die Tage der FS wohl sowieso gezählt sind.
Das mag für die H in gewisser Weise ja auch gelten (Berg, Rally!!!!), von mir aus kann man ja auch die E1 als Basis nehmen.

Warum willst du denn die H-Fahrer benachteiligen? Dass das so ist kannst du ja wohl kaum in Abrede stellen.
Deine Fragen finde ich im übrigen sehr polemisch und einseitig betrachtet.

Gruß Ditmar
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PumaTreter
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von PumaTreter »

Hallo Ditmar,

ich versuche herauszufinden, wo der wirkliche Grund liegt, dass es auf einmal zu Fragen zum Gewicht in der Gruppe 3 kommt. Natürlich bekomme ich nicht alles mit, was so gesprochen wird. Am Ende ist mir als Streckensprecher und Landesfachverbands-Mitarbeiter das technische Reglement insofern egal, als dass es mich nicht sportlich betrifft.

Das verschafft mir aber auch eine Neutralität zum Thema und daher habe ich Fragen gestellt, um für andere den Hintergrund transparent zu machen. Wie du bemerkst, unterstützen nur wenige Fahrer hier die Änderungsvorschläge - dafür fallen mir zunächst drei Gründe ein:
1. Sie sind zufrieden genug
2. Sie wissen nicht, wer das Reglement warum ändern möchte und wen sie ggf. unterstützen.
3. Sie diskutieren woanders

Um den Punkt 2 mit etwas Fleisch zu füllen frage ich mal direkt und unpolemisch: Fühlst du dich durch das Gruppe 3 Reglement benachteiligt, Ditmar? Wenn ja, wodurch? Und was würdest du ändern, damit du zufriedener bist?

Wenn du nicht möchtest, dass ich das Thema mit Fragen vorantreibe, kannst du mir das auch gerne mitteilen, dann habe ich zumindest eine Entscheidungshilfe, ob ich hier weiter Zeit investiere oder nicht. Mein Ziel ist, das Thema voranzutreiben. Und dabei kein Versteckspiel zu spielen, sondern den Sportkollgen die Möglichkeit geben, auf Basis von Fakten zu entscheiden. Wie klingt das für dich?

Viele Grüße
Achim

Edit: Ziel korrigiert. Mir geht es nicht um Verbesserung (das könnte man mir als unneutral auslegen), sondern darum, das Thema voranzubringen, damit auf Basis der Fakten und Wünsche der Aktiven eine Neuregelung erfolgen kann, wenn sie den Reglementmachern angezeigt erscheint.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Sportfahrer »

Moin,

in der letzten Zeit hat sich bezüglich der "offenen Klassen" im DMSB Slalom einiges getan. Die FS ist auf hochkarätigen Veranstaltungen nicht mehr zu finden. Viele Fahrer haben reagiert und haben die FS an den Nagel gehängt. Viele Autos sind so vom FS Auto zum Gruppe H Auto mutiert, oder wurden durch F und H Autos ersetzt. Aus meiner persönlichen Sicht (bitte nicht übel nehmen) der richtige Weg.

Nun da wir im Prinzip daran arbeiten den Slalomsport aufrecht zu erhalten , sollen Fahrzeug aus dem DMSB Sport einfach in den Clubsport passen und im besten Falle auch umgekehrt(das ist in Regionen wo es nur das DMSB Reglement gibt natürlich einfacher als hier im Norden).

Jetzt entsteht jedoch das Problem, das die ehemaligen FS Fahrzeuge/Fahrer die nun in der Gruppe H oder F fahren teils deutlich an Gewicht zunehmen mussten. Die wenigen verbliebenen FS Fahrzeuge haben somit den riesigen Vorteil im Clubsport keine Mindestgewichte zu erfüllen. Da im Norden alles was nicht über eine gültige HU verfügt oder im DMSB mit Wagenpass startet in die 3a bzw. 3 b gestopft wird, ist man gegenüber den verbleibenden FS Autos annähernd chancenlos.

Ich sehe auch einen echten Risikofaktor in der Gruppe 3 . Manche Fahrer verzichten aus Gewichtsgründen auf Sicherheitsausstattung wie einen Käfig oder Seitenaufprallschutz. Ich habe schon Exemplare gesehen mit 200 PS unter der Haube einen Gewicht von rund 600 Kg ohne Käfig ohne Flankenschutz und dazu noch mit ausgeschnittenen GFK Türen. Vielleicht würde man mit einer Anhebung der Gewichte in der Gruppe 3 solche aus meiner Sicht lebensgefährlichen Wettbewerbsvorteile aussortieren.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Eric W.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Eric W. »

Ich denke es ist für alle außer Achim hier schwierig, die Diskussion ohne ihre jeweiligen persönlichen Motivationen zu führen.

Die Wagenpass/HU Gruppe 3 Diskussion hatten wir ja glaube ich bereits hier im Forum. Ein möglicher Ansatz dazu könne ja auch sein, die Regeln der Gruppe 2 zu lockern, was DMSB-konforme aber eben nicht eingetragene bzw. eintragbare Sicherheitseinrichtungen betrifft. Dass Fahrzeuge, die nie auf die Straße sollen, dann trotzdem ne AU machen müssen, ist vielleicht das kleinere Problem.

Die von dir anscheinend angesprochenen Seven und Derivate, jedenfalls passt die Beschreibung zu denen, können derzeit ja ohnehin meistens noch Gruppe 2 fahren, wenn noch ein Kennzeichen drangepappt ist und der KfZ-Schein so unübersichtlich lang ist, dass es keiner überprüfen mag. In den Jahren wo ich mehr gefahren bin, haben die 2C Fahrer das untereinander immer recht entspannt gesehen, wenn mal so ein Exot zu Besuch kam. Wenn es dem TK zu bunt wurde, landeten sporadisch teilnehmende Fahrzeuge eben in der 3, entsprechend einer (ehemaligen?) Grundidee des Clubsports, dass eigentlich jeder der mitfahren möchte, auch eine Klasse für sein Fahrzeug findet, wo ihm das ermöglicht wird. Die von dir an anderer Stelle angeregte Idee, auch Formelfahrzeuge in so einem Rahmen bewegen zu können, finde ich übrigens super!

Nun hat sich die Leistungsdichte in der 3 in den letzten Jahren sicherlich erhöht, besonders in der 3a. Für mich läuft das ganze auf die Frage hinaus, was die 3 eigentlich (heutzutage) sein soll. Mehr Sammelbecken für alles, was sonst nirgendwo mitfahren kann. Oder eine möglichst genau auf faire Konkurrenzsituation austarierte Gruppe, so wie die 2 oder beim DSMB-Sport.
Zuletzt geändert von Eric W. am Mo Jul 18, 2016 16:23, insgesamt 2-mal geändert.
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EWO
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von EWO »

Eric W. hat geschrieben: .... landeten sporadisch teilnehmende Fahrzeuge eben in der 3, entsprechend einer (ehemaligen?) Grundidee des Clubsports, dass eigentlich jeder der mitfahren möchte, auch eine Klasse für sein Fahrzeug findet, wo ihm das ermöglicht wird ....

...... Für mich läuft das ganze auf die Frage hinaus, was die 3 eigentlich (heutzutage) sein soll.
Gute Fragestellung Eric.
Das muss man sich wirklich überlegen, ob der damalige Gedanke heute noch Bestand hat bzw. haben soll.
Mein Bauch sagt "ja", gewisse "logische" Ecken im Kopf sagen "nein".
Ob die gruppe 3 allerdings eine Brücke zum DMSB-Sport sein kann, dabei ja wohl nur die noch verbliebene veraltete Grp H, kann ich mir nicht vorstellen.
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Sportfahrer
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitrag von Sportfahrer »

EWO hat geschrieben:
Gute Fragestellung Eric.
Das muss man sich wirklich überlegen, ob der damalige Gedanke heute noch Bestand hat bzw. haben soll.
Mein Bauch sagt "ja", gewisse "logische" Ecken im Kopf sagen "nein".
Ob die gruppe 3 allerdings eine Brücke zum DMSB-Sport sein kann, dabei ja wohl nur die noch verbliebene veraltete Grp H, kann ich mir nicht vorstellen.
Moin EWO,

zu 1
ich würde lieber auf die Ecken im Kopf hören. :-D
Der Clubsport im Norden funktioniert unterm Strich sehr gut (soviel zum Bauchgefühl). Was nicht wirklich passt , ist die "Gleichbehandlung" der Klassen im Sinne der Meisterschaften , die im Clubsport ausgeschrieben werden und erfahrungsgemäß (siehe Endläufe z.B. Hungriger Wolf Ecurie) sehr ernst genommen werden.
Darf man unter dieser Betrachtungsweise Alles was nicht in die Klassen 1 und 2 passt einfach in die Gruppe 3 drücken und somit den Fahrern mit speziell für die Gruppe 3 aufgebauten Fahrzeugen die Punkteausbeute erhöhen ? oder ist das gegenüber den ambitionierten Gruppe 1 und 2 Fahrern grob ungerecht ?

zu 2

Ich denke die Gruppe 3 soll keine Brücke zur Gruppe H im DMSB Sport sein , jedoch sollten die vielen Gruppe H Fahrzeuge des Nordens relativ gut in die Gruppe 3 integriert werden (Gewichte etc.) um einen fairen spannenden Wettkampf im Clubsport zu ermöglichen. Gerade hier im Norden beteiligen sich viele Fahrer im Club und im DMSB Sport.

Meine Meinung dazu.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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