Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon CodeRed » Fr Jul 08, 2016 08:27

Grundausschreibung
ADAC-Automobil-Clubsport-Slalom
Anhang zu den Norddeutschen Ergänzungen
Anhang A
Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)
1. Grundlage ist das Technische Reglement der DMSB-Klasse Freestyle (FS)

Greift das Reglement im DMSB Handbuch Brauner-Teil hier in vollem Umfang ?

Momentan hab ich den Eindruck das hier nur Rosinenpickerei betrieben wird, so werden z.B die Gewichte angewand und
einen Kat muss das Fahrzeug auch haben, alles andere soll nicht relevant sein!?

Gruß Ditmar
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Eric W. » Fr Jul 08, 2016 16:18

Was manchmal absurd scheinende Folgen hat: Vor einigen Jahren durfte in Lübeck ein Super Seven mit "Stummel"-Windschutzscheibe aber ohne Scheibenwischer gemäß FS 8.1 nicht in der 3B fahren. In der 2C war es dann aber ok. Ich erinnere mich daran, weil ich bei Anwesenheit eines Seven meistens auch mal offen fahren darf, ohne eine langwierige Diskussion über das Reglement anzufangen..
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Heiko » Fr Jul 08, 2016 18:25

CodeRed hat geschrieben:Grundausschreibung
ADAC-Automobil-Clubsport-Slalom
Anhang zu den Norddeutschen Ergänzungen
Anhang A
Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)
1. Grundlage ist das Technische Reglement der DMSB-Klasse Freestyle (FS)

Greift das Reglement im DMSB Handbuch Brauner-Teil hier in vollem Umfang ?

Momentan hab ich den Eindruck das hier nur Rosinenpickerei betrieben wird, so werden z.B die Gewichte angewand und
einen Kat muss das Fahrzeug auch haben, alles andere soll nicht relevant sein!?

Gruß Ditmar


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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Konopka-Motorsport » Mo Jul 11, 2016 00:47

Schön das du das Thema aufgreifst.
Hatte mich da letztens gerade mit einem TK drüber unterhalten.
Finde es generell interessant das man die 3 im Clubsport quasi auf das Reglement der FS aufbaut, aber bei DMSB Slalomveranstaltungen eigentlich die FS nicht mehr ausschreibt.
Nun fährt man in der 3 zB mit dem niedrigen Fahrzeuggewicht lt. FS. Den DMSB Slalom muss man aber zB in der H fahren und sein Auto wieder Gewicht reinpacken, weil keine FS ausgeschrieben ist.
Zu den anderen Punkten laut dem FS Reglement in der 3: denke da wird bei vielen Sachen großzügig drüber weggesehen ( mir fallen da gleich ein paar ein).
Vielleicht sollte man in der Norddeutschen Ergänzung den Pasus nach dem FS Reglement weglassen und dafür nur die wichtigsten Punkte reinschreiben.
Aber da kommt wieder: was sind wichtige Punkte?
Oder nach dem H-Reglement?
Oder alles zulassen was 4 Räder hat? ( also auch Formelfahrzeuge)
Denke da sollte man in den passenden Sitzungen mal drüber diskutieren.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mo Jul 11, 2016 08:29

Konopka-Motorsport hat geschrieben:Vielleicht sollte man in der Norddeutschen Ergänzung den Pasus nach dem FS Reglement weglassen und dafür nur die wichtigsten Punkte reinschreiben.
[...]
Denke da sollte man in den passenden Sitzungen mal drüber diskutieren.


Offensichtlich hat es über 10 Jahre mit der Gruppe 3 keine nennenswerten Probleme gegeben. Zumindest hat man hier davon nichts gelesen. Es nun neu zu verfassen wäre würde das Problem lösen, aber viele neue schaffen.

Apropos Problem... Worum geht es in der Frage eigentlich? Gibt es überhaupt ein Problem, das mit bestehenden MItteln (Einspruch, technische Abnahme) nicht gelöst werden kann?
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Stefan H. » Mo Jul 11, 2016 08:35

Ich glaube man hat im Clubsport auf das FS Reglement aufgesattelt weil es das schon gab und man hier nix neues erfinden musste. Das ist auch gut so. Mit dem Ziel eine offene Gruppe zu haben um alle die nicht in Gr.1 oder 2 passen ein zu Hause zu geben.

Übrigens finden so die FS-ler aus dem DMSB-Bereich die nicht umbauen können / wollen noch ein Betätigungsfeld oder einen "Markt" an den sie ihre Fahrzeuge verkaufen können.

Gruß
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon EWO » Mo Jul 11, 2016 08:41

Genau richtig interpretiert Stefan.
Das war die Idee der offenen Grp 3, jedes Auto soll im Clubsport irgendwo startberechtigt sein und nicht ausgegrenzt werden.
Die vielen Jahre ohne Probleme zeigen mir auch das nun das Haar in der Suppe gesucht wird, warum weiß ich leider nicht.
Ich habe aber eine Vermutung: Ein TK braucht eine klare Grundlage zur Überprüfung, und wenn da ein Teilnehmer seine Abnahme bei einem "ganz genauen" TK verwährt wird, so kommen solche Themen hoch.
Schade das die Infos der TK-Schulungen zum Clubsport nicht die erwünschte Wirkung haben.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon CodeRed » Mo Jul 11, 2016 09:07

PumaTreter hat geschrieben:
Apropos Problem... Worum geht es in der Frage eigentlich? Gibt es überhaupt ein Problem, das mit bestehenden MItteln (Einspruch, technische Abnahme) nicht gelöst werden kann?


Auf welcher Basis willst denn dort was entscheiden, genau dass ist das Problem.

EWO hat geschrieben:Ich habe aber eine Vermutung: Ein TK braucht eine klare Grundlage zur Überprüfung, und wenn da ein Teilnehmer seine Abnahme bei einem "ganz genauen" TK verwährt wird, so kommen solche Themen hoch.
Schade das die Infos der TK-Schulungen zum Clubsport nicht die erwünschte Wirkung haben.


Sehr richtig " klare Grundlage"

Stand der Dinge ist das weder Fahrer noch TK´s genau wissen woran sie sind. Die Techniker die ich kenne würden alle nach FS-Regelwerk entscheiden.
Die Anforderungen der Anlage A sind ja auch alles Zitate aus der FS.
Wenn nur die Anlage A Basis für die Gruppe 3 ist dann sollte das auch so publiziert und mit den Technikern kommuniziert werden.
So passt dort m.E nichts zusammen.
Ich möchte nur Einigkeit und für jeden verständliche und klare Fakten.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Konopka-Motorsport » Mo Jul 11, 2016 12:36

Das die 3 allen ein Zuhause bieten soll die nicht in die 1 oder 2 passen war mir auch so geläufig.
(Wobei laut FS Fahrzeuge mit alternativen Antrieben wie Elektro-/Hybridfahrzeuge nicht startberechtigt sind)
Der Anhang A ist ja auch gut.
Es gab ja bis jetzt im Clubsportbereich hier im Norden keine Probleme.
Ich denke mir nur das Ditmar evtl meint ob wirklich alles aus dem FS Reglement greift.
Also zB Punkt 8.2 Fahrertürscheibe .... Klare Sicherheitsfolie.... Innen an Fahrertür vorgeschrieben oder wie ich letztens hörte das ja Punkt 16.12 Haubenhalter ... Motorhaube und Kofferraumhaube ...
eigentlich auch sein müssten, da nur im H-Reglement der Slalomsport dort ausgenommen ist.
Zuletzt geändert von Konopka-Motorsport am Mo Jul 11, 2016 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Stefan H. » Mo Jul 11, 2016 12:52

Gehen wir von der maßgeblichen Reihenfolge der Regelungen zum Clubsport aus:

1. DMSB-Rahmenausschreibung
2. DMSB Grundausschreibung für Automobil-Clubsport-Slalom 2016 (mit Hinweis zur verbesserten Gruppe für nicht zugelassene/zulassungsfähige Fzge., aber ohne technische Erläuterung)
3. Grundausschreibung ADAC-Automobil-Clubsport-Slalom
Anhang A - Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

1. Zitat

DMSB-Rahmenausschreibung für Clubsport-Wettbewerbe 2016

6.Technische Bestimmungen / Persönliche Schutzausrüstung
6.1
Technische Bestimmungen
Technische Bestimmungen und Sicherheitseinrichtungen für Wettbewerbsfahrzeuge sind grundsätzlich auf der Basis der Technischen Bestimmungen des Deutschen Motor Sport Bundes (DMSB) – soweit vorhanden – auszuschreiben. Darüber hinaus kann ferner die Straßenverkehrszulassungsordnung (StVZO) als Maßstab für technische Mindestanforderungen herangezogen werden. Weitergehende Anforderungen werden in den Serienbestimmungen und Ausschreibungen der jeweiligen Veranstaltung definiert.
Zitat Ende.

2. Zitat:
GrundausschreibungADAC-Automobil-Clubsport-Slalom
Anhang zu den Norddeutschen Ergänzungen
Anhang
A
Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)
1. Grundlage ist das Technische Reglement der DMSB - Klasse Freestyle (FS)
2...
8... regeln weitere Einzelheiten

Zitat Ende.

Dieser Argumentationskette folgend gehe ich davon aus, das für die Gruppe 3 zunächst das DMSB-FS-Regelwerk anzuwenden ist, und die Punkte 2-8 einer Erweiterung dazu sind.

Praxisbeispiel:

Die in der FS obligatorische Splitterschutzfolie in der Seitenscheibe führt i.d.R. aber nicht zur Nichtzulassung zum Start, sondern endet mit einem freundlichen Hinweis des TK.

Das Gewichte angewandt werden kann ich nicht nachvollziehen, denn:

Zitat
Technische DMSB-Bestimmungen 2016 für die Gruppe FS (Freestyle):
5.1 Fahrzeuggewichte
Im Slalomsport ist das Fahrzeuggewicht freigestellt

Zitat Ende.

Und in den anderen Regelwerken wird auf Gewichte in der Gruppe 3 nicht eingegangen, welche Gewichte werden also angewendet ?

Gruß
Stefan

P.S.: Das Thema gehört entweder unter "Clubsport" oder "Technik".
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mo Jul 11, 2016 13:09

CodeRed hat geschrieben:
PumaTreter hat geschrieben:
Apropos Problem... Worum geht es in der Frage eigentlich? Gibt es überhaupt ein Problem, das mit bestehenden MItteln (Einspruch, technische Abnahme) nicht gelöst werden kann?


Auf welcher Basis willst denn dort was entscheiden, genau dass ist das Problem.


Hallo Ditmar,

solange es nicht anders im Regelwerk steht: Auf Basis des FS Reglements. Anscheinend ist dies aber nicht so einfach und eindeutig. Mein Ziel ist lediglich den Prozess zu einem guten, verständlichen und nachvollziehbaren Reglement zu vereinfachen und bekannte Fehler zu vermeiden.

Bevor man nun das FS-Reglement in vollem Umfang einfordert oder das Gruppe 3 Reglement neu erfindet, kann man auch den Weg gehen, dass in strittigen Einzelfällen Einspruch einlegt wird, der dann zunächst wohlwollend für den betroffenen entschieden wird. Und man kann hier solche Fälle sammeln.

Auf Basis dieser Tatsachen kann man dann das Reglement an den entsprechenden Stellen genauer zu fassen. Sonst landet man (wieder einmal) in der Falle, dass man versucht aufgetretene und vor allem alle möglicherweise auftretenden Einzelfälle zu berücksichtigen. Am Ende ist man weit jenseits eines einfachen und kurzen Reglements.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon CodeRed » Mo Jul 11, 2016 13:29

Moin Achim,
aber diesen Lernprozess möchtes du doch wohl niemandem zumuten oder?
Das kann nur Stress geben und genau den wollen wir nicht.

Einfach soll es auch bleiben wie in der Gruppe 1 und 2 z.B Leistungsgewicht und StVZO "das ist einfach"
Ebenso einfach könnte es auch in der Gruppe 3 sein. "Gruppe 3 nach FS Regelwerk und Gewichte der Gruppe H"
Zuletzt geändert von CodeRed am Mo Jul 11, 2016 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon Reinhard Stoldt » Mo Jul 11, 2016 13:46

Das klingt hier alles ziemlich kompliziert.
Als wir das Reglement beschlossen haben, war es die Absicht, das FS-Reglement ohne Einschränkungen zu übernehmen.
Das dokumentiert der 1. Satz.
Alle weiteren Sätze wurden hinzugefügt, da es einigen zu dünn aussah mit dem einen Satz. Das sind aber alles nur Auszüge aus dem FS-Reglement und bedeuten nicht, dass andere FS-Bestimmungen nicht gelten..

Also: uneingeschränkt FS
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon CodeRed » Mo Jul 11, 2016 14:00

Reinhard Stoldt hat geschrieben:Das klingt hier alles ziemlich kompliziert.
Als wir das Reglement beschlossen haben, war es die Absicht, das FS-Reglement ohne Einschränkungen zu übernehmen.
Das dokumentiert der 1. Satz.
Alle weiteren Sätze wurden hinzugefügt, da es einigen zu dünn aussah mit dem einen Satz. Das sind aber alles nur Auszüge aus dem FS-Reglement und bedeuten nicht, dass andere FS-Bestimmungen nicht gelten..

Also: uneingeschränkt FS


Hört sich gut an!
nur so macht es ja auch Sinn.

Nur sind leider die Aussagen dazu unterschiedlich :?
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Re: Technische Bestimmungen der Gruppe 3 (Offen)

Beitragvon PumaTreter » Mo Jul 11, 2016 15:10

CodeRed hat geschrieben:Moin Achim,
aber diesen Lernprozess möchtes du doch wohl niemandem zumuten oder?
Das kann nur Stress geben und genau den wollen wir nicht.


Moin Ditmar,

doch, den Vorschlag meinte ich ernst. Denn so bekommt man recht schnell (nach 2-3 Jahren) ein Reglement, das regelt, was heute unklar ist. Aber der Vorschlag wird ja nicht gebraucht, denn:

Aus EWOs und Reinhards Nachrichten entnehme ich, dass das FS Reglement uneingeschränkt gilt. Damit sollten sich die genannten und ungenannten "Probleme" ja lösen lassen.

Unterschiedliche Aussagen zur Wirksamkeit von Teilen des Reglements beruhen möglicherweise auf "Wunschdenken".

Und der Bogen zur Realität: Wenn es Gruppe 3 Autos draußen gibt nicht der FS entsprechen, liegt es nun also an den Teilnehmern (Sportfreunde überzeugen etwas zu ändern, notfalls Einsprüche schreiben) oder den TKs (genauer hinsehen), dies zu ändern. Oder sich im stillen oder offenen Einvernehmen mit den "Durcheinander" abzufinden.

An die Clubsport Reglement-Macher, in Ergänzung zu codereds Vorschlag: Das Wort "Grundlage" ist wirklich knifflig, da aus dem Gruppe 3 Reglement nicht hervorgeht, ob das FS Reglement die Grundlage für die folgenden Punkte war, oder als alleinige Grundlage der Gruppe 3 gelten soll. Eindeutiger und im Sinne der Norddt. Regionen wäre nur ein Satz mit Verweis auf das FS Reglement.

Viele Grüße
Achim
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