Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

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Sportfahrer
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Sportfahrer »

Moin,

Prima, nun sind wir schon einen großen Schritt weiter mit der Ermittlung des Fahrzeuggewichts in der GRUPPE G.
Stein des Anstoßes :-D war jedoch die Einteilung eines Fahrzeugs.
Wir stellen also fest, dass ein Gruppe G Fahrzeug vor der Wiegung mit allen Flüssigkeiten aufgefüllt werden MUSS siehe Handbuch brauner Teil Gruppe G Reglement
23.2
Prüfung des Fahrzeug-Mindestgewichts .Das Gewicht muss auf einer geeigneten und kalibrierten bzw. geeichten Waage festgestellt werden,
wobei selbstverständlich die Toleranz der Waage berücksichtigt werden muss. Der angezeigte Wert muss auf ganze Zahlen aufgerundet werden.
Gewogen wird das Fahrzeug in dem Zustand, wie es im Wettbewerb eingesetzt wurde bzw.wird, jedoch:
– ohne Insassen
mit vollem Kraftstoffbehälter und
– mit den, auf Normalniveau, aufgefüllten anderen
Flüssigkeitsbehältern (Füllstände bzw. -mengen,
wie vom Hersteller vorgesehenen).

–mit max. 1 Reserverad, falls dieses während der
Veranstaltung mitgeführt wurde

So, nun sehe ich das so : Ein Fahrzeug MUSS nach der vorgeschriebenen Wiegeprozedur der Klasseneinteilung entsprechen ! Beispiel G4= 11-13 KG pro KW. Ist das Ergebnis kleiner oder größer , hat er dort nichts zu suchen.
Sinn hin Sinn her , sicherlich sollte eine freiwillige Hochstufung in die leistungsstärkere Klasse kein Thema für die Gegner sein , wenn es aber nur den Hintergrund hat für Jemanden den Punktelieferanten zu spielen, (was ich hier nicht behaupte) dann verstehe ich die Kritik und meine auch, dass solche Maßnahmen im Sinne einer Meisterschaft nicht hingenommen werden sollten.
Vermeiden kann man es jedoch nicht , da es wirklich Fahrzeuge gibt, die durch Mitführen von Reserverad, Bordwerkzeug, Feuerlöscher und Anhängerkupplung je nach dem mal in der G5 oder G4 starten dürften. Oder einfach gemäß dem Regelwerk eine Höherstufung mit technischen Mitteln erzwingen.(Räder/Verbreiterungen)

Aber bitte schön immer regelkonform.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Reinhard Stoldt
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Sportfahrer hat geschrieben:Vermeiden kann man es jedoch nicht , da es wirklich Fahrzeuge gibt, die durch Mitführen von Reserverad, Bordwerkzeug, Feuerlöscher und Anhängerkupplung je nach dem mal in der G5 oder G4 starten dürften.
Damit wären wir wieder beim Thema, denn es geht hier ja nicht darum dass mit dem Gewicht betrogen wird durch Untergewicht sondern um die "freie Wahl" der Einstufung ohne technische Änderung durch die von dir beschriebene Veränderung des Leergewichts. Die Diskussion ob das legal ist oder nicht müssen wir jetzt nicht weiter führen. Dazu habe ich den DMSB um eine Klarstellung gebeten.
Sportfahrer hat geschrieben: Oder einfach gemäß dem Regelwerk eine Höherstufung mit technischen Mitteln erzwingen.(Räder/Verbreiterungen)
Die Möglichkeit existiert, ich bezweifle aber dass das von VA zu VA möglich ist. Eine Kotflügelverbreiterung kann man ja wohl nicht mit Klettband befestigen. Breitere Felgen mögen ja vielleicht ohne Verbreiterung bei manchen Autos möglich sein, aber ich bezweifle ob das bei einer grösseren Zahl der Fall wäre. In meinem Beispiel fahre ich eine Felge 7x15 und müsste auf 8,5x17 wechseln. Das liesse sich ums Verrecken nicht im Kotflügel verstecken. Hinzu kommt, dass die wenigsten sich wohl einen Vorrat an Slicks und Regenreifen in 2 verschiedenen Dimensionen hinlegen würden.
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Sportfahrer
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Sportfahrer »

Moin Reinhard,

ich wollte nur aufzeigen, dass es sich nicht vermeiden lässt. Bei manchen Fahrzeugen je nach Gruppeneinteilung ist es ein Kinderspiel. Da montierst du statt 7 x15 et 30 die 7,5 x 15 et 38 und schon ist alles im grünen Bereich auch ohne Verbreiterung.
Du sagst das die wenigsten sich einen Vorrat an Slick und Regenreifen in verschiedenen Dimensionen hinlegen würden ? Während wir uns unterhalten arbeiten sie daran :-D

Mach mal einen Ausflug in Richtung Süden oder Westen DRSM/DM da haben die Jungs nicht nur verschiedene Felgen und Reifengrößen dabei sondern dazu noch unterschiedliche Mischungen bei den Slickreifen.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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PumaTreter
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von PumaTreter »

Zur Einteilung der LG-Klasse wird Ausschließlich das Leergewicht aus dem Fahrzeugbrief oder den Zulassungspapieren genommen, siehe Art. 6: Leistungsgewicht = Leergewicht geteil durch Motorleistung aus DMSB Fahrzeugliste (eine reglementkonforme Leistungssteigerung des Motors bleibt also hier völlig unberücksichtigt). Beim Leergewicht ist ggf. mit 75 kg der Fahrer zu berücksichtigen, wie im Artikel 6 und 6.1 beschrieben.

In Art. 6.1. wird ausgeführt, dass das Mindestgewicht dem Leergewicht entspricht. Wie gewogen wird, ist hinreichend zitiert und bei der Wiegung muss das Fahrzeug das Mindestgewicht erreichen.

Im Reglement wird immer vom "eingetragenen Leergewicht" gesprochen, nie von "einem der eingetragenen Leergewichte". Je nach Extra-Ausrüstung des Fahrzeugs könnte ein Fahrzeug schwerer werden, aber serienmäßig nie leichter als das vom Hersteller angegebene kleinste Leergewicht, das lediglich durch legale Umbauten am Fahrzeug um 20kg reduziert werden darf. Es erscheint mir absolut im Sinne des Reglements zu sein, dass folglich mit Leergewicht das kleinste in den Papieren eingetragene Gewicht zur Einteilung der LG-Stufe gewählt wird. Und mathematisch kann es nur genau ein Minimum geben, weshalb ich nicht verstehe, dass ein Fahrzeug in mehreren LG Klassen starten kann (je nach Ausrüstung oder wie auch immer das eingetragen ist). Es gibt nur ein Minimum. Für diese Interpretation spricht auch, dass der DMSB für seinen Einstufungsvorschlag in der Fahrzeugliste das Mindestgewicht lt. Herstellerangabe heranzieht.

Einfach eine LG-Klasse schlechter starten geht auch nicht, weil die freie Klassenwahl- oder Einteilung explizit verboten ist (Art. 6)

Soviel zu meiner Ansicht der Unmöglichkeit der sogenannten Zwitterfahrzeuge.
Viele Grüße
Achim
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EWO
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von EWO »

PumaTreter hat geschrieben: Es erscheint mir absolut im Sinne des Reglements zu sein, dass folglich mit Leergewicht das kleinste in den Papieren eingetragene Gewicht zur Einteilung der LG-Stufe gewählt wird.
Stimmt, ein LG5-Auto in die LG4 zu bringen ist demnach recht schwierig :lol:
aber andersherum ist durch Einbau bestimmter Komponenten das Gewicht erhöhbar und damit könntest du in die nächst schlechtere LG-Klasse springen.
Somit kommt es im Einzelfall darauf an, was ist für dieses Fzg die "Standardklasse" gemäß Liste.
Reinhard Stoldt
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Hallo Achim,
Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto verwirrter werde ich.
Ich bin gedanklich immer davon ausgegangen, dass ein Gruppe G Fahrzeug für den Sport umgebaut wird und entsprechend dann die Fahrzeugpapiere geändert werden. Wenn bei der Prüfung beim TÜV ein Gewicht ermittelt wird, hat es genau ein Fahrzeugleergewicht.
Im G-Reglement ist aber nicht vom eingetragenen Mindestgewicht die Rede sondern vom eingetragenen Leergewicht. Das ist bei den meisten Fahrzeugen im Serienzustand aber eine Gewichtsspanne, die über 2 LG-Klassen reichen kann. Wenn also ein Fahrzeug nur an Stellen geändert wurde, die nicht gewichtsrelevant sind, wie zum Beispiel Dämpfer, hat es immer noch diese eingetragene Gewichtsspanne. Es ist also tatsächlich nicht zu ermitteln, wo es nun eigentlich hingehört weil es lt. Fahrzeugpapieren in 2 oder vielleicht sogar 3 verschiedene Klassen gehört.
Hier kann also nur das tatsächliche Gewicht ermittelt werden, wie im Reglement beschrieben mit Flüssigkeiten auffüllen. Dann muss man schauen ob es in die LG-Klasse lt. Nennung passt. Damit ist das Springen dann bei diesen Fahrzeugen legal, bei einem, der das korrekte Gewicht eingetragen hat aber nicht.
Um es einmal am hier zugrundeliegenden Beispiel festzumachen: Hartmut konnte durch seine Gewichtsänderung auf 1120 kg in der G4 fahren. Wenn ihm bei der Eintragung des Gewichts von 1120 kg im Fahrzeugschein der „Bis-Wert“ nicht gestrichen wurde, kann er auch jederzeit wieder in der G5 fahren.
Also weiter fröhliches Springen. :roll:
Zuletzt geändert von Reinhard Stoldt am Fr Sep 19, 2014 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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PumaTreter
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von PumaTreter »

Hallo Reinhard,

natürlich kannst du ein neues Gewicht eintragen. Aber entweder liegt dieses neue Leergewicht über dem Mindestgewicht des Herstellers, damit bringst du das Auto unter Umständen numerisch eine Klasse höher (z.B. G4->G5). Oder es liegt darunter, was mitunter eine Änderung der Klasse numerisch nach unten bedeutet (z.B. G5->G4). Im Reglement steht nirgendwo, dass zur Ermittlung der LG-Einstufung ein anderes, als das eingetragene Leergewicht herangezogen wird - also ist es nichts mit einem Springen nach tatsächlichem Gewicht.

Da das Leergewicht meist eine Spanne ist, und im Reglement zur Einstufung nicht explizit von "einem Wert innerhalb der eingetragenen Gewichtsspanne" die Rede ist, liegt doch nahe, dass das Leergewicht eines der Grenzgewichte ist. Da der DMSB die Einstufung nach dem kleinsten Gewicht, also der unteren Grenze der Spanne ansetzt, sollte dieser Fall analog für jede andere Gewichtsspanne (ob serienmäßig oder durch neue Eintragung erreicht) gelten. Da es nur ein Mindestgewicht geben kann, ist das Fahrzeug genau einer Klasse zugeordnet und muss dieses Mindestgewicht bei der Veranstaltung erreichen, das auch zu der LG-Klasse passen muss, für die das Fahrzeug genannt wurde.

Es wäre wirklich interessant, was der DMSB dazu genau sagt...
Cheers, Achim
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Reinhard Stoldt »

ich glaube das mit dem kleinsten Leergewicht ist so nicht gedacht und anzuwenden. Ich gebe mal ein Beispiel: da gibt es einen VW, der darf vom LG 13,6 bis 16,5 wiegen, das sind etwa 200 kg Unterschied, wie auch immer das zustande kommen kann. Nun hat jemand ein Auto gekauft, dessen tatsächliches LG bei 15,9 liegt, also reinrassig G5. Wenn man nun das niedrigste Gewicht zugrunde legt ist er verdonnert in der G4 zu fahren. Wenn das so gewollt wäre würdest du ihn zwingen sein Auto zu zerlegen und 15 % davon wegzuschmeissen, unterstellt er will konkurrenzfähig sein.
Eine befriedigende weil eindeutige Lösung würde es nur geben, wenn jedem Fahrzeug verpflichtend ein eindeutiges Gewicht im Fahrzeugschein zuzuweisen wäre. Das würde aber eine Änderung des Regelwerks bedeuten.
Wenn du das kleinste eingetragene Leergewicht benutzen willst wäre das nur eine andere Formulierung eines einzigen Gewichts, da die eingetragene Gewichtsspanne dann außer Kraft wäre.
Ich denke, ich muss meine Anfrage an den DMSB umformulieren. :oops:
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von PumaTreter »

Hmmm... Ich habe jetzt zumindest verstanden, wie du die LG-Klasse bestimmst: Nimm zur Einteilung ein Gewicht aus der eingetragenen Spanne. Nach der Wiegung gemäß Reglement muss das Mindestgewicht in den Papieren und das Gewicht für die genannte Klasse erreicht werden. Also quasi Einstufung nach tatsächlichem Gewicht mit vollen Flüssigkeitsständen.

Ergibt auch Sinn.

Dann passt halt die Passage in Art. 6 nicht, wo "dem Leergewicht" die Rede ist... Muss der DMSB entscheiden, an welcher Stelle er präziser werden möchte. Ich kann jetzt deine und meine Sichtweise nachvollziehen, aber es kann nur eine richtig sein.

Viele Grüße
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von EWO »

Oh, oh...und das nach so vielen jahren Gruppe G.
Ich glaube hier liegt ein Gedankenfehler vor und bin daher sehr gespannt auf die Antwort aus FFM, die sicherlich im wesentlichen aus Zitaten des G-Reglements bestehen wird.
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Sportfahrer »

Art. 6 Klasseneinteilung/Gewicht
Die Fahrzeugtypen werden entsprechend ihrem Leis-
tungsgewicht in die jeweilige DMSB-Fahrzeugklasse 1–7
eingeteilt. Das Leergewicht wird dem Fahrzeugbrief bzw.
der Zulassungsbescheinigung I, die Motorleistung der G-
Fahrzeugliste entnommen (s. Artikel 3).
Leistungsgewicht = Leergewicht lt. Fahrzeugpapiere
* -----------------------------------------
Motorleistung in kW aus G Liste

Demnach ist es doch eindeutig einfach. Wenn der Fahrzeugbrief nicht geändert wird, kommt immer wieder die selbe Klasse bei dieser Rechnung raus. Egal was das Auto wirklich wiegt. Ein TK kann also bei der Abnahme schon sehen, ob dieses Auto richtig eingeteilt bzw. genannt ist. So bliebe dem Starter gar keine Wahl .
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Dirk, wie hoch ist denn dann das Gewicht, wenn im Fahrzeugschein unter Ziffer G (Leermasse) steht: 1055 bis 1150 :?:
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von Sportfahrer »

Das wäre dann der Zwitterfall für die Nennung.Hierbei muss dann beachtet werden, dass im Falle einer Nachuntersuchung nach Auffüllen der Flüssigkeiten die richtige Einstufung immer noch erfüllt wird.

Nicht optimal von der Handhabung aber Leider so im Regelment eindeutig zweideutig niedergeschrieben.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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M3Rainer
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von M3Rainer »

Hmm, die Gruppe G existiert bestimmt schon gefühlte 100 Jahre und plötzlich tritt ein solch massives Problem auf. Sollte jemand der Meinung sein, in FFM um Klarheit zu bitten, seid bitte vorsichtig. Es könnte passieren, dass dort jemand plötzlich aufwacht und einen Gedankenblitz hat, der so aussehen könnte: Diese Gruppe ist schon so alt und wird immer komplizierter, mit den neuen Fahrzeugen erst recht, wir schaffen diese Gruppe doch einfach mal ab................

Viel Spaß beim Anfragen in Frankfurt

PS: ich weiß wovon ich spreche, habe ich genau so schon persönlich erlebt
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Re: Gruppe G: Ermittlung des Fahrzeuggewichts und der Hoehe

Beitrag von EWO »

M3Rainer hat geschrieben:Hmm, die Gruppe G existiert bestimmt schon gefühlte 100 Jahre und plötzlich tritt ein solch massives Problem auf. Sollte jemand der Meinung sein, in FFM um Klarheit zu bitten, seid bitte vorsichtig. Es könnte passieren, dass dort jemand plötzlich aufwacht und einen Gedankenblitz hat, der so aussehen könnte: Diese Gruppe ist schon so alt und wird immer komplizierter, mit den neuen Fahrzeugen erst recht, wir schaffen diese Gruppe doch einfach mal ab................

Viel Spaß beim Anfragen in Frankfurt

PS: ich weiß wovon ich spreche, habe ich genau so schon persönlich erlebt
Wohl wahr, aber dennoch sollte man immer mal schauen, dass die Entwicklung der Fahrzeuge und damit auch der Manipulationsmöglichkeiten nicht gänzlich am Regelwerk vorbeigeht.
Das diese blöden EU-Papiere nichts für die Praxis sind, wissen ja mittlerweile auch Polizei und Tüv-Menschen, aber im Hobby kann man ja die Regeln ggf. anpassen.
Dafür habenwir ja das Hauptamt in FFM.
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