Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

[SEMA-Motorsport]

Hallo Hans ich hoffe dein Vorschlag bezieht sich nicht auf die Gruppe 3 im Clubslalom !?

Gruß, Sebastian

[Frank U.]

Zur Vereinfachung und Übersichtlichkeit werden alle Gruppen (auch die G) in drei Hubraumklassen unterteilt :

- bis 1400 ccm

- bis 1800 ccm

- und über 1800 ccm

3 Gruppen = 9 Klassen

Ende und gut

Gruß Hans

Hallo Hans,

ich stimme dir in fast allen Punkten zu.
Nur: die Einstufung in der G nach Leistungsgewicht sollte beibehalten werden, da dieses an sich ein fairer Ansatz ist. Hier ist /sollte die Leistung eindeutig sein, solange nicht durch Anhebung des Drehzahlbegrenzers auch andere Kennfelder optimiert wurden .
Allerdings sollte das Fzg. auch während einer VA dieser genannten Klasse entsprechen. Das ist bereits beim CS so, nur in der G gibt es hier die legalen Tricks mit Flüssigkeiten usw..

Für die F und H würde ich noch die Klassen bis und über 2200 ccm einfügen. Es sein denn hier wird über das Mindestgewicht ein entsprechender Ausgleich geschaffen.

Gruß
Frank

[Frank U.]

Hallo Hans ich hoffe dein Vorschlag bezieht sich nicht auf die Gruppe 3 im Clubslalom !?

Gruß, Sebastian

Hallo Sebastian,

nur die Klassen 1 und 2 sollten davon betroffen sein. Die Klasse 3 sollte natürlich als "Königsklasse" so beibehalten werden, wie sie z.Z. umgesetzt ist.

Gruß
Frank

[nova]

naja die hubraum aufteilung der f und h find ich so schon ok.

1300 bzw 1400, 1600, 2000 und über ist doch gut so.

warum da wieder dran herum drehen?

nur weil euch die g nicht passt, muss man doch nicht gleich wieder alles andere auch abändern.

[PumaTreter]

Hallo Hans,

das sind interessante Ansätze, aber:

Jedes Fahrzeug wird vom DMSB in eine bestimmte Klasse eingestuft und da fährt es - Schluss und Ende.

Wenn man davon ausgeht, dass die Einteilung nach Leistungsgewicht beibehalten wird, weil die Fahrer das so wünschen, müsste der DMSB alle Ausstattungsvarianten einstufen, zumindest diejenigen berücksichtigen, die im "Rohzustand" an der Grenze sind. Umbauten durch Käfig, Sitz und Räder bleiben dabei gänzlich unbeachtet.

Man könnte durchaus in der Gruppe G über profilierte Reifen nachdenken, aber grundsätzlich nur dann, wenn auch wirklich Kosten damit eingespart werden.

Soweit ich es gelesen habe, hat sich kein Gruppe G Fahrer über die Kosten beschwert. 2005 die Slicks freigeben (ich habe damals ca. 2500 Euro für den Umbau investiert, andere sicherlich auch) und dann wieder abschaffen macht die Geschichte nicht wirklich billiger, zumal es Meinungen gibt, dass Slicks unter Umständen länger halten, als Sportreifen.

Zur Abgrenzung zum Clubsport fahren die Serienfahrzeuge im Clubsport ausschließlich mit Serienreifen.

Wie soll das denn gehen? Erstens: Es gibt ja noch nicht einmal ein deutschlandweites Clubslalom-Reglement. Wie willst du dann die Reifeneinteilung vereinheitlichen? Zweitens: Warum willst du das Reifenproblem in die Klasse 3 beim Clubslalom verschieben? Beim DMSB ist es dann weg, und die fangen an zu diskutieren, wo doch dann Sportreifen gegen Slicks antreten müssen. Drittens: Wegen der Gruppe G auch die Clubsportler mit einer Reglementänderung zu belasten, erscheint mir die Umsetzung nicht leichter zu machen. Das Problem muss innerherhalb des DMSB gelöst werden.

Dann haben wir endlich den gewünschten Effekt :

Einige, die sich Effekte wünschen und hier die Gruppe G ändern möchten, fahren ja noch nicht einmal in der Gruppe G. Wessen "Wunscheffekt" haben wir denn dann eigentlich?

DMSB-Slalom mit Serienfahrzeugen und einem Satz Sportreifen, welches immer noch die Anfahrt auf eigener Achse gewährleistet.

Die Fahrwerke, die in der Gruppe G gefahren werden, eignen sich ohnehin nicht mehr wirklich für die Straße. Die Leute, die auf Achse anreisen, kannst du an einer Hand abzählen. Wenn nun Vorschläge kommen, die Fahrwerke wieder zu entschärfen, haben wir annähernd exakt dasselbe Reglement, wie 1993, als ich auch gefahren bin. Irgendwie war das aber nicht zufriedenstellend, denn sonst hätten wir das heutige Reglement nicht. Wenn die Fahrwerke nicht freigestellt sind, haben Serienautos mit hohen Tuner-Markt (VW z.B.) immer einen Vorteil gegenüber den anderen, die dann froh sein müssen, wenn sie ein Fahrwerk "von der Stange" finden. Damals waren die VW nahezu unschlagbar, bis die BMW kamen.

Als nächste Stufe die Gruppe F nach jetzigem Reglement und Slicks, aber ohne den Zwang der TÜV-Eintragung, die bei aktuellen Fahrzeugen auf Grund der gesetzlichen Vorgaben sowieso unmöglich ist.

Warum sollen in Zukunft die Leute, die Slicks fahren wollen, noch mehr Geld investieren und sich ein konkurrenzfähiges Gruppe F Auto aufbauen, wo sie in der Gruppe G für weniger Geld auch mit Slicks fahren könnten?

Und als letzte Stufe die Gruppe H, in die auch die FS integriert wird.
Zur Vereinfachung und Übersichtlichkeit werden alle Gruppen (auch die G) in drei Hubraumklassen unterteilt :
- bis 1400 ccm
- bis 1800 ccm
- und über 1800 ccm
3 Gruppen = 9 Klassen

Ende und gut

Gruß Hans

Na ja, die Einteilung der Gruppe G nach Leistungsgewicht hat schon ihren Reiz. Hier Klassen zusammenzufassen dürfte gehen und wurde auch schon hinreichend diskuiert. Hier sollte man die Gruppe G-Fraktion befragen.

Viele Grüße

Achim

[Hans Bauer]

naja die hubraum aufteilung der f und h find ich so schon ok.

1300 bzw 1400, 1600, 2000 und über ist doch gut so.

warum da wieder dran herum drehen?

nur weil euch die g nicht passt, muss man doch nicht gleich wieder alles andere auch abändern.

Hi Marcel,

muß natürlich nicht sein, aber wir brauchen weniger Klassen und Gruppen im Slalom und das ganz klar, übersichtlich und für jeden verständlich aufgeteilt.

Aber Du hast recht, das kann man auch in einem eigenen Thread diskutieren.

Bleiben wir bei der Gruppe G.

Wenn nach Leistungsgewicht eingeteilt wird, sollten da aber auch maximal vier Klassen auftauchen analog zu der Gruppe F und Gruppe H.

Z.B.:

Klasse 1 größer als 17,5 kg/kw

Klasse 2 von 17,5 bis 14 kg/kw

Klasse 3 von 14 bis 11 kg/kw

Klasse 4 unter 11 kg/kw

Dabei müssen die Fahrzeuge das im Fahrzeugschein genannte Mindestfahrzeuggewicht für das entsprechende Modell einhalten und zwar so wie sie im parc fermé stehen, d.h. wie in allen anderen Gruppen ohne kompliziertes Auffüll-Prozedere, so wie sie über die Ziellinie gefahren sind. Wie schon von mir erwähnt, sollte der Einbau einer Sperre in der Gruppe G gestattet sein.

Das Gruppe G Reglement muß in nächster Zeit sowieso mal überdacht werden, sonst haben z.B. ESP-Autos mit nicht komplett abschaltbarem ESP keine Chance mehr gegen die alten Gruppe G Fahrzeuge und wir wollen und brauchen eben auch aktuelle Gruppe G Fahrzeuge von heute.

Gruß Hans

[nova]

ganz einfach um das hoppen zu unterbinden.

es zählt das gewicht was eingetragen ist. dieses darf nicht unterschritten werden.

somit ist es ja relativ einfach, das leistungsgewicht zu berechnen.

keine ausnahmen mehr mit reifen usw.

somit kann das auto nur noch in einer klasse eingesetzt werden und es wird auch das mehrgewicht eines käfigs usw berücksichtigt.

glaube nicht, das da jemand jedesmal sein gewicht im schein anpassen lässt zur veranstaltung, damit er in einer anderen klasse fahren kann.

kenne mich mit dem g reglement nicht aus. vielleicht ist es ja schon so.

[PumaTreter]

Hallo zusammen,

die Sperre freizugeben ist eine Möglichkeit, allerdings eine für Fronttriebler sehr teure. So wird dem Clubsportler der Wechsel nicht leichter gemacht.

Welche Möglichkeiten gibt es, ein Fahrzeug mit Sperre langsamer zu machen?

Wenn ich an die DTM in ihrer Urform zurückdenke, fallen mir zwei Dinge ein: Mehr Gewicht oder schmalere Reifen. Also könnte man auf das minimale Basisgewicht eines Fahrzeugs mit Sperre durchaus x Kilo zuschlagen, die das Fahrzeug dann während der gesamten Veranstaltung dann einhalten muss. Oder man limitiert die Reifengesamtbreite (nicht die Felgenbreite) damit auf ein bestimmtes Maß (7" z.B.). Natürlich erzeugt auch dies wieder kosten. Der Vorteil wäre aber, dass die Abgrenzung zwischen der Gruppe G und der Gruppe F deutlicher ausfallen würde, denn die Gruppe G Autos würden tendenziell langsamer und nicht noch schneller.

Die Sache mit dem ESP und ABS sollte auch geregelt werden, da stimme ich zu, ebenso wie der Vereinfachung der Gewichts-Kontrolle in der Gruppe G.

Da jedoch die Radgröße einiger Hersteller (13" und 15") einigen technischen Spielraum bietet, würde ich davon absehen, dass das Rennfahrzeug während der Veranstaltung um max. 50mm tiefergelegt sein darf. Nicht, weil der Puma hier Spielraum bietet, sondern für alle, die ebensolchen Spielraum haben und kürzere Übersetzung gegen weniger Aufstandsfläche eintauschen möchten.

Viele Grüße

Achim

[Hans Bauer]

Hallo Hans,

das sind interessante Ansätze, aber:

Jedes Fahrzeug wird vom DMSB in eine bestimmte Klasse eingestuft und da fährt es - Schluss und Ende.

Wenn man davon ausgeht, dass die Einteilung nach Leistungsgewicht beibehalten wird, weil die Fahrer das so wünschen, müsste der DMSB alle Ausstattungsvarianten einstufen, zumindest diejenigen berücksichtigen, die im "Rohzustand" an der Grenze sind. Umbauten durch Käfig, Sitz und Räder bleiben dabei gänzlich unbeachtet.

Man könnte durchaus in der Gruppe G über profilierte Reifen nachdenken, aber grundsätzlich nur dann, wenn auch wirklich Kosten damit eingespart werden.

Soweit ich es gelesen habe, hat sich kein Gruppe G Fahrer über die Kosten beschwert. 2005 die Slicks freigeben (ich habe damals ca. 2500 Euro für den Umbau investiert, andere sicherlich auch) und dann wieder abschaffen macht die Geschichte nicht wirklich billiger, zumal es Meinungen gibt, dass Slicks unter Umständen länger halten, als Sportreifen.

Zur Abgrenzung zum Clubsport fahren die Serienfahrzeuge im Clubsport ausschließlich mit Serienreifen.

Wie soll das denn gehen? Erstens: Es gibt ja noch nicht einmal ein deutschlandweites Clubslalom-Reglement. Wie willst du dann die Reifeneinteilung vereinheitlichen? Zweitens: Warum willst du das Reifenproblem in die Klasse 3 beim Clubslalom verschieben? Beim DMSB ist es dann weg, und die fangen an zu diskutieren, wo doch dann Sportreifen gegen Slicks antreten müssen. Drittens: Wegen der Gruppe G auch die Clubsportler mit einer Reglementänderung zu belasten, erscheint mir die Umsetzung nicht leichter zu machen. Das Problem muss innerherhalb des DMSB gelöst werden.

Dann haben wir endlich den gewünschten Effekt :

Einige, die sich Effekte wünschen und hier die Gruppe G ändern möchten, fahren ja noch nicht einmal in der Gruppe G. Wessen "Wunscheffekt" haben wir denn dann eigentlich?

DMSB-Slalom mit Serienfahrzeugen und einem Satz Sportreifen, welches immer noch die Anfahrt auf eigener Achse gewährleistet.

Die Fahrwerke, die in der Gruppe G gefahren werden, eignen sich ohnehin nicht mehr wirklich für die Straße. Die Leute, die auf Achse anreisen, kannst du an einer Hand abzählen. Wenn nun Vorschläge kommen, die Fahrwerke wieder zu entschärfen, haben wir annähernd exakt dasselbe Reglement, wie 1993, als ich auch gefahren bin. Irgendwie war das aber nicht zufriedenstellend, denn sonst hätten wir das heutige Reglement nicht. Wenn die Fahrwerke nicht freigestellt sind, haben Serienautos mit hohen Tuner-Markt (VW z.B.) immer einen Vorteil gegenüber den anderen, die dann froh sein müssen, wenn sie ein Fahrwerk "von der Stange" finden. Damals waren die VW nahezu unschlagbar, bis die BMW kamen.

Als nächste Stufe die Gruppe F nach jetzigem Reglement und Slicks, aber ohne den Zwang der TÜV-Eintragung, die bei aktuellen Fahrzeugen auf Grund der gesetzlichen Vorgaben sowieso unmöglich ist.

Warum sollen in Zukunft die Leute, die Slicks fahren wollen, noch mehr Geld investieren und sich ein konkurrenzfähiges Gruppe F Auto aufbauen, wo sie in der Gruppe G für weniger Geld auch mit Slicks fahren könnten?

Und als letzte Stufe die Gruppe H, in die auch die FS integriert wird.
Zur Vereinfachung und Übersichtlichkeit werden alle Gruppen (auch die G) in drei Hubraumklassen unterteilt :
- bis 1400 ccm
- bis 1800 ccm
- und über 1800 ccm
3 Gruppen = 9 Klassen

Ende und gut

Gruß Hans

Na ja, die Einteilung der Gruppe G nach Leistungsgewicht hat schon ihren Reiz. Hier Klassen zusammenzufassen dürfte gehen und wurde auch schon hinreichend diskuiert. Hier sollte man die Gruppe G-Fraktion befragen.

Viele Grüße

Achim

Moin Achim,

selbstverständlich kann man alles wieder in Frage stellen und neu diskutieren. Das war in der Vergangenheit schon so und wird auch in Zukunft so bleiben. Wobei ich damit keinen Deiner konstruktiven Einwände abschmettern möchte. Nur so kommen wir nicht weiter. Wenn man 100 Aktive fragt hat man am Ende 101 Reglements mit zu vielen Gruppen und noch mehr Klassen.

Der DMSB muß über ein qualifiziertes Gremium die Reglementsweichen für die Zukunft neu stellen.

Dass man hier nicht weiterkommt, in dem man jeden einfach machen läßt, sieht man am Beispiel des Clubsports.

Hier klinke ich mich jetzt aber aus, denn hier können keine Entscheidungen gefällt werden.

Und endlose Diskussionen bringen uns in der Sache nicht wirklich weiter.

Ich bin gerne bereit an einem zukunftsorientierten Reglement mitzuarbeiten und dabei auch notwendige Kompromisse einzugehen.

Der DMSB hat diese umfangreichen Aufgaben, die im Breitensport zu erledigen sind, leider noch nicht auf seiner Prioritätenliste.

Dabei ist es längst an der Zeit das Engagement in diesem wichtigen Bereich zu erhöhen und so der für unseren Sport notwendige Basis auch künftig ein solides Fundament zu geben.

Letztendlich weiß auch der DFB, dass die erfolgreiche Zukunft des Deutschen Fußballs keinesfalls ausschließlich in einer Bundesliga, einer EM sowie einer WM verankert sein kann und handelt entsprechend engagiert in Richtung Breitensport.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

[PumaTreter]

Hallo Hans,

ich wollte nichts in Frage stellen, sondern - Querdenkend wie ich bin - die Gegenargumente, die kommen werden, aufzählen, damit diese von den Machern in Betracht gezogen werden können.

Es wäre doch schade, wenn die "alten Herren", die bereits das Reglement seit 30 Jahren kennen, nicht ihre Ideen sammlen. Entscheiden muss ohnehin der DMSB. Wichtig ist nur, dass am Ende nicht das Reglement rauskommt, das es vor Jahrzehnten schon mal gab und anscheinend so viel Grund zu Änderung beinhaltete, dass es bis zur heutigen Version geändert wurde. Wenn dieser "Rückschritt" geschieht, schließt sich der Kreis und die stetige Veränderung bleibt bestehen. Vielleicht ist es aber auch nicht anders möglich und normal.

Für diejenigen, die das alte G-Reglement von Anfang der 90er nicht kennen die Highlights: 50mm Tieferlegung, die Dämpfer müssen in der äußeren Form den Seriendämpfern entsprechen, 5% Leistungssteigerung (nach Werkstatthandbuch), Reifen in Originalgröße mit E-Kennung, Felgen nur in Serienbreite (hier bin ich nicht 100%ig sicher, aber wir hatten immer Serienfelgen damals). Messverfahen: Wiegeprozedere analog zu heute, Ermittlung der Fahrzeughöhe: Analog zu heute, jedoch (auch hier bin ich unsicher) ohne wiederholte Messungen, falls die Höhe nicht eingehalten wurde.

Sicherlich kann man dieses Forum nur als "Ideensammlung" sehen und mögliche Veränderungen aufzählen und deren Pro- und Contra abwägen. Sicherlich gibt es zu 100 Fragen mindestens 100 Antworten, aber das ist ein allgemeines Problem, nicht nur im Motorsport.

Es wäre doch klasse, wenn du wenigstens zu den sich abzeichnenden Trends einen guten Ratschlag gibst. Ich denke, ich werde es auch so halten, denn im Endeffekt sind wir beide Zuschauer und "die Anderen" fahren und müssen Geld investieren und sollten selbst wissen, wie sie sich eine Gruppe G vorstellen.

Viele Grüße

Achim

[EWO]

Vorschlag (nicht nur meiner): In der G keine Slicks mehr zulassen, sondern nur Sportreifen freigeben. Und das für alle DMSB-Veranstaltungen.

Das die Gruppe G streng nach STVZO gehen soll/muss versteht sich von selbst. Das man da das komplette AUto nimmt wäre ja auch nur konsequent.
Man würde auch die anderen Sparten vom Regelwerk her harmonisieren. Im Rallye und Rallyesprint fahren einige Fahrer, die auch mal Slalom fahren und die sind alle abgewandert wegen der Slickregel.

[hanky]

Es gibt halt immer einige Fahrzeuge die von Grundauf besser sind! Wäre aber auch absoluter Quatsch diese zu verbieten oder mit nem Handicap zu belegen. Das wäre genauso wie wenn ich im db drag racing(Lautstärkemessung mittels Sinussignals) den Fiat Panda verbieten würde.
Man muss halt mit gewissen Dingen erstens Leben, und zweitens das Beste draus machen.

Mfg
Daniel

[MartinGSI]

Ich bin ja selbst 1 jahr Gruppe G im Clubsport gefahren.

Ich finds bescheuert, bei den "Seriennahen" mit nem 2500€ Gewinde-Fahrwerk und mit Slicks zu fahren. Was hat denn das mit seriennah zu tun? Serienautos mit Sliks?

Ich mache Motorsport aktiv erst seit 4 jahren, deshalb ist mir azs das reglement der 90er nicht bekannt.

Ich fände es ganz einfach.

Reifen: ganz normale Straßenreifen. Würde auch keine Sportreifen zulassen, wenn nicht serienmäßig verbaut!
Fahrwerk: max 50mm aber kein gewinde, sondern nur "normale" Sportfahrwerke.
Klassen: Nach leistungsgewicht. WIe bisher.
Leistungssteigerung: Garnichts. 3% Serienstreuung.
Sperre: Nur wenn serie.


Ich weis, vieles davon wurde schon geschrieben. Manches mag manchem nicht gefallen. Aber ich finde hald, man sollte nicht alles noch komplizierter machen.

Hubraumgrenzen in der G fände ich falsch. finde leistungsgewicht gerechter!

Ich weis, ich bin selber kein "G-Fahrer". Aber ich schreibe ja quasi nur, warum ich nach 1 jahr aus der G in die F gewandert bin!

[Elch83]

Jetzt muss ich hier doch auch mal was loswerden:

Einmal stand oben dass man neue Autos in der Gruppe G will, daran wird sich wohl nicht viel ändern so lange man die Altersbegrenzung im weiter verlängert und UNTER ANDERM die E30 somit länger fahren lässt!! Es ist aber auch klar dass keiner der ein altes gutes und schnelles Auto hat, solange er noch damit in der G fahren darf sie ein neues kauft! Dazu kommt dann noch, dass es sich eben auch nihct jeder leisten kann und wenn man dass es dann auch noch wie es nächstes Jahr der Fall sein wird, löchern soll wie ein Schweizer Käse mit sicheren Sitzen und Gurten fahren zu dürfen, dann überlegt mich sich gleich dreimal ob ein neues Auto nimmt oder doch eher wieder ein altes!

Dann Thema Sperre: Da weiß ich jetzt auch nicht die Beste Lösung, klar ärgert es mich dass die E30 sie haben und auch haben dürfen und ich nicht, ABER sie für alle freistellen halte ich für falsch, denn erstens will ich nicht mit einer freigestellten Sperre im Alltagsauto unterwegs sein und außerdem erhöhen wir damit auch wieder die Kosten. Sie ganz verbieten ist aber auch wider blöd, denn was können die dafür wenn sie schon serienmäßig verbaut ist? Eine Möglichkeit wäre ein Multiplikator bei Leistung oder Gewicht, sowie in der F und H bei Fahrzeugen mit Turbo etc. Doch dann sollten wir uns aber auch was für die Fahrzeuge mit Allrad überlegen, die haben ja ebenso den Vorteil wie die mit Sperre!

Reifen: Ich finde wir sollten die Slicks beibehalten, denn mit irgendwas muss sich die DM und DRSM ja auch noch vom Clubsport abheben. Die DM und DRSM ist nunmal nicht der Slalomeinstieg und somit darf sie auch "etwas" mehr Kosten, wir haben ja dann auch mehr davon. Oder wird dann das Startgeld auch dem des Clubslalom angeglichen??? Keine Frage, ich bin generell auch für Kosten sparen, erstrecht in der heutigen Zeit!

Klasseneinteilung: In der G ne Einteilung nach Hubraum halte ich für absolut Falsch, schaut doch mal was es für Leistungsunterschiede und auch Gewichtsunterschiede bei gleichem Hubraum gibt! Die jetztige Lösung mit Leistungsgewicht ist schon okee, von mir aus auf 5 Klassen reduzieren. Dass das Gewicht zählt welches man bei Zieldurchfahrt hat, wäre nicht so verkehrt.

Gruß Micha

[hammerman1]

Eine besonders gravierende technische Ungerechtigkeit des G-Reglements ist eindeutig die Sperre.
Es ist gerade auf kurvigen Slalomkursen ein erheblicher Zeitgewinn, wenn man beidseitig um die Kurve geschoben oder gezogen wird.

Die Nachrüstmöglichkeit für Sperre wurde Mitte der 80er Jahre (richtigerweise) in der G verboten. (Kosten!)

Seitdem fährt ein G5-Polo mit Sperre in Gruppe F und ein G5-BMW mit Sperre immer noch in Gruppe G, Klasse 5.

Es wäre nur fair, die Sperre generell aus der Gruppe G zu verbannen (oder mit einer Höherstufung zu belegen, wie es heutzutage schon bei "Kleckerkram" wie Kotflügelverbreiterungen in G geschieht. Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit.)

Die Bevorzugung von Sperre-Fahrzeugen durch das G-Reglement ist zu beseitigen,
wenn wir wieder Vielfalt an Fahrzeugen und mehr persönliche Zufriedenheit bei den Nicht-BMW-Fahrern haben wollen.

hammerman1