Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

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Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Frank U. » Mi Dez 31, 2008 14:08

Da hier in einigen Threads reichlich über die widersprüchlichen Auslegungen des DMSB-Regelwerks diskutiert wurde wollte ich hierzu einen eigenen Thread eröffnen, in dem jeder mal seine Vorschläge und Erfahrungen (positve und negative) anbringen kann. Dadurch könnten, wie Ingo G. schon bemerkte, Widersprüche oder Ungereimtheiten angesprochen und vielleicht auf lange Sicht bereinigt werden.
Gerade unter dem Aspekt Neu- und Wiedereinsteigern einen einfachen, unbürokratischen und preiswerten Einstieg zu ermöglichen, um diese z.B. vom CS in die "höherwertigen" Serien zu bekommen, ist dieses in meinen Augen notwendig. Stundenlange Erklärungen, was ein Einsteiger in der G machen darf und was nicht, sollte der Vergangenheit angehören.

Wie u.a. in der Diskussion zur Sitzbefestigung festgestellt wurde stellt vor allem der Punkt "StV(Z)O zu FIA/DMSB-Norm" in der Regel einen teilweise unüberbrückbaren Zustand da. Ohne Gefälligkeitseintragungen ist da vieles nicht machbar. Nur das kann nicht im Sinne der Teilnehmer sein.
Ebenso sollte die Möglichkeit/Unterbindung des Klassenhoppings durch Höher-Niederstufung berücksichtigt werden.

Ich fange hier mal mit der Gruppe G an. Für SE, F, H und FS?? sollte ein eigener Thread eröffnet werden, um nicht zu viel durcheinander zu bringen. So und nun geht es los.

Einige meiner Vorschläge:
- Das Fzg. muss zu jedem Zeitpunkt der VA dem genannten Leistungsgewicht entsprechen.
- Das Fahrergewicht geht mit in die Bestimmung des Leistungsgewichts.
- Das Fzg. muss zu jedem Zeitpunkt der VA eine maximal geforderte Tierfelegung von xx cm im Renntrimm einhalten.
- Drehzahlbegrenzer muss der Serie entsprechen
- Lufi-Einsatz mit ABE erlaubt (für unsere K&N-Fraktion) :lol:
- .....

Ich wünsche allen ein gesundes und glückliches neue Jahr und eine erfolgreiche Saison 2009.

Gruß
Frank
Zuletzt geändert von Frank U. am Mi Dez 31, 2008 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon F_Vau » Mi Dez 31, 2008 16:32

Ha, ha sehr witzig,
Bin mal gespannt wie lange da noch drauf rumgeritten wird.
Also ich denke das das G Reglement ganz okay ist, warum ändern, was funktioniert??
Auch gegen die Klassenhopserei ist eigentlich nix zu sagen. Wenn einer Geld hat, dann kauft er sich statt dessen halt ein 2. Auto und sucht sich so die besseren Klassen. Ist doch im Motorsport nix neues.
Man sollte seine Konkurenten so schlagen, wie das Reglement es hergibt und nicht das Reglement so ändern, das man dann gewinnt.
Guten Rutsch.
Gruß Frank
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon PumaTreter » Mi Dez 31, 2008 19:22

Frank U. hat geschrieben:Einige meiner Vorschläge:
1. Das Fzg. muss zu jedem Zeitpunkt der VA dem genannten Leistungsgewicht entsprechen.
2. Das Fahrergewicht geht mit in die Bestimmung des Leistungsgewichts.
3. Das Fzg. muss zu jedem Zeitpunkt der VA eine maximal geforderte Tierfelegung von xx cm im Renntrimm einhalten.
4. Drehzahlbegrenzer muss der Serie entsprechen
5. Lufi-Einsatz mit ABE erlaubt
6. .....


Hallo Frank,

der Ansatz, die Gruppe G leichter verständlich zu machen, ist nicht verkehrt. Ich habe mal deine Aufzählung durchnummeriert, damit man besser darauf verweisen kann. Hier meine persönlichen Ansichten:

zu 1: Kann man drüber nachdenken, aber wird es einfacher für den Einsteiger, spart er Geld?

zu 2: Das wird allerdings interessant, wenn es käme. Wird der Fahrer vor jedem Rennen gewogen? Sinnigerweise mit Fahrzeug. Das bedeutet, dass bei jeder Veranstaltung eine geeichte Waage, die fachmännisch und windgeschützt aufgebaut werden muss. Es gibt Fahrzeuge, die angeblich in der G4 und G5 fahren können, abhängig von ein paar Kilogramm. Edit: Was mir noch einfällt: Um im Parc Ferme das tatsächliche Gewicht von Fahrzeug und Fahrer ermitteln zu können, müssten mindestens die Fahrer nach der Veranstaltung gewogen werden, da diese nicht im Parc Ferme verbleiben und so leicht manipulieren könnten. Nur so wäre ein sinnvoller Protest gegen das Gesamtgewicht nach Aushang der Ergebnisse möglich.

zu 3: Warum soll ein Fahrer nicht entscheiden können, einen beliebigen Reifen (bis 7" ist ja alles freigestellt) zu fahren? Müssen die Fahrer, die weniger Grip zugunsten einer besseren Beschleunigung mit 13" Rädern wählen dann wirklich ihre Autos 2,5 cm höherlegen und für die Anreise auf Achse wieder runter, damit die Höhe mit 15" Rädern passt? Wird hier etwas einfacher oder komplizierter?

zu 4: Das würde die Gruppe G ein wenig günstiger machen, die 318iS Fraktion wird dagegen sein, weil die oben herum - auch über Seriendrehzahllimit -mehr Leistung haben. Habe ich gehört.

zu 5: Wenn's hilft...

Eigentlich gibt es in der Gruppe G nur ein paar "kuriose" Definitionen, die man leicht lernen kann. Fahrzeughöhe wird bei Bedarf mehrfach gemessen. Das Gewicht wird mit vollen Flüssigkeitsbehältern gemessen. Eigentlich ganz unkompliziert, oder? Warum soll der Einsteiger sich eine Radlastwaage suchen, oder eine Waage, die genau genug geht, um sein Leistungsgewicht zu ermitteln, wenn er es nach dem bestehenden Reglement in seinem FZG-Schein nachlesen kann? Der "Profi" wiegt ohnehin, aber du möchtest ja dem Einsteiger den Einstieg erleichtern.

Die Eintragungen von Fahrwerk und Gurt sind ein Punkt, bei dem ich dir Recht gebe. Allerdings habe ich noch nicht gehört, dass jemand sein Wunschfahrwerk nicht fahren kann, weil es niemand einträgt. Die FIA Gurte sind ein DRSM-Problem und kein Gruppe G Problem. Hier wäre der Serienkoordinator und FA Slalom der Ansprechpartner.

Was den Umstieg leichter machen würde, wäre eine Gruppe G Regelung, dass Fahrzeuge mit Überrollbügeln und Käfigen fahren dürfen, auch ohne die doppelte Strebe, von mir aus auch mit Alu-Käfigen. Das würde auch Einsteigern mit Straßentuning helfen. In diesem technischen Fragen kann man die Gruppe G einfacher, günstiger und für den Ein- oder Umsteiger nachvollziehbarer machen.

In der bestehenden Einteilung nach Leistungsgewicht und den Messvorschriften kann ich nichts zweideutiges oder besonders negatives erkennen, wenn man sich mal entsprechend eingelesen hat.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und viel Erfolg in 2009!

Viele Grüße

Achim
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon spazzola » Mo Jan 05, 2009 18:09

Hallo Achim,
<Offtopic on>
zu 4: Ich erkläre ich Dir gern mal, jetzt wo Dein Helm am Nagel hängt, den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung und welchen Einfluss Liefergrad und Drehzahl haben. :oops:

Spass beiseite...

Da die Füllung beim 318is ab Nenndrehzahl stark abnimmt, bringt das Erhöhen der maximalen Drehzahl nicht ein einziges Pferdchen...(nun bleibt jedem überlassen zu erraten, ob es dennoch Sinn macht die Drehzahl zu erhöhen und worin der Sinn dann liegt)

Gruss
ede
Aber nicht, dass ich jetzt auch noch daran schuld bin, dass Du aufhörst... :lol:
<offtopic off>

Aber die Idee mit dem Käfig finde ich nicht so schlecht.
Ob man so allerdings eine Hintertür für Alu schaffen sollte, halte ich für fragwürdig, die Argumentation war seinerzeit dass diese brechen können und dann eine Gefahr darstellen.
Komisch allerdings, dass etwas was brechen kann eine ABE oder ein Mustergutachten erhält und damit von Ampel zu Ampel oder McEss zum Würgerkönig rasen darf...
Was nützt der Tiger im Tank, wenn ein Esel am Steuer ist?????
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon 205 » Di Jan 06, 2009 13:15

spazzola hat geschrieben:Ob man so allerdings eine Hintertür für Alu schaffen sollte, halte ich für fragwürdig, die Argumentation war seinerzeit dass diese brechen können und dann eine Gefahr darstellen. Komisch allerdings, dass etwas was brechen kann eine ABE oder ein Mustergutachten erhält und damit von Ampel zu Ampel oder McEss zum Würgerkönig rasen darf...


War seinerzeit eine Entscheidung der FIA. Der DMSB (bzw. damals die ONS) hat sich rangehängt und die ALU-Überrollvorrichtungen ebenfalls verboten.
Hat wieder mit der Stvzo nichts gemeinsam...
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon PumaTreter » Di Jan 06, 2009 13:50

Moin Ede,

ich habe keine Ahnung, was sich beim 318iS genau abspielt, aber wenn der Motor oben rum nicht mehr Leistung bekommt wird's bestimmt einen anderen Grund haben. Wie geschrieben hatte ich das auch nur mal gehört und nicht selbst gerechnet oder gemessen. :wink:

Es kann ja auch nicht jedes Auto eine so passende Getriebeabstimmung haben, wie der Puma. :D

Cheers, Achim
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon spazzola » Di Jan 06, 2009 14:58

Moin 502,
mir ist schon klar, dass StVZO und DMSB nicht direkt etwas miteinander zu tun haben müssen, aber ich empfinde es als fragwürdig einen Alukäfig im Motorsport zu verbieten, weil er eine Gefahr darstellt auf der Straße aber zu erlauben.
Denn die Verformungen und Kräfte und siche ergebenden Folgen sind sicher die gleichen, oder geht es einem vom Käfig aufgespießten Motorsportler schlechter als einem durchbohrten Straßenfahrer?
Gruss
ede
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon EWO » Di Jan 06, 2009 15:07

Das Thema STVZO und DMSB hat doch schon in vielen Facetten gezeigt das es nicht immer der banalen Logik folgt (siehe Helme, Gurte, SItze usw).
Ich glaube einfach das man im Motorsport mehr Angst vor dem Staatsanwalt hat nud daher nur höchste bekannte Standards erlauben will um sich abzusichern. Das ist ja die deutsche Mentalität. Was nciht vorgeschrieben ist ist sozusagen erlaubt und man verlässt sich drauf das es auch "sicher genug" ist. Steht vor einer Kurve 60kmh wirst du in Deutschland kaum erleben das das zu hoch gegriffen ist, um selbst bei Regen noch heil durchzukommen. In einigen europäischen Ländern ist das deutlich anders. Da ist eigenes Absichern weiterhin gefragt.

Zum Käfig: Da also in extrem Situationen ein ALU-Käfig sich als kritisch erweisen kann (ist sicher irgendwann in der Rennsporthistorie mal passiert) wurde er kurzerhand verboten. Um die Regeln zum Thema Sicherheit nicht gruppenweise unterschiedlich gestalten zu müssen (heute ist es ja per Anhang J geregelt) wurde es auf alle Gruppen und Einsätze bezogen.
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Hans Bauer » Mi Jan 07, 2009 11:38

Moin Achim,

dass bei Deinem Puma das Getriebe so schön passt, dafür sind in Deinem Fall auch die 13 Zoll Slicks verantwortlich, die einen westentlich geringeren Abrollumfang, als die Serienreifen haben.

Ein 318iS rollt normal auf 205/55R15 = Abrollumfang ca. 1,904 m
Slick in 15 Zoll = Abrollumfang ca. 1,743 m
Ein Puma rollt normal auf 195/50R15 = Abrollumfang ca. 1,809 m
Slick in 13 Zoll = Abrollumfang ca. 1,595 m
Damit ist der BMW 318iS auf Slicks ca 8,5% kürzer und Dein Puma auf Slicks ca. 12% kürzer übersetzt als Serie.
Dafür muß Deine frontangetriebene Raubkatze ohne Sperre fahren und kann daher, je nach Streckencharkteristik, nicht immer mit dem heckangetriebenen gesperrten BMW mithalten.

Eine Anhebung des Drehzahlbegrenzers (und nur das ist in der Gruppe G erlaubt :!: ) hat nur den Vorteil, dass man einen Gang mal höher drehen kann, ohne einen weiteren Schaltvorgang, wenn gerade noch einige Meter bis zum nächsten Bremspunkt fehlen.

Jedes Gruppe G Fahrzeug mit einem Leistungsanstieg über der vom Hersteller angegebenen Nenndrehzahl ist in seinem Motormangement nachträglich geändert und das ist in der Gruppe G verboten :wink:

Gruß Hans
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon hammerman1 » So Aug 23, 2009 21:06

Der Reifenbonus/Handicapausgleich bietet den Fahrern bei nicht vollen G-Klassen die Möglichkeit, sich zu angeglichenen technischen Bedingungen in tieferen oder höheren Klassen erfolgversprechend zusammenzufinden! Das ließe sich auch mit Felgen über 7-Zoll oder einer Kotflügelverbreiterung nach oben oder mit eingetragener Gewichtsspanne, einer Auf- oder Ablastung in beide Richtungen machen.

Warum eigentlich nicht? :!: Auch in anderen Sportarten gibt es Handicap- und Vorteilsausgleichsregelungen. :idea:

Leider - da stimme ich Dir zu - hat man die Sperre Anfang der 80er Jahre als Nachrüstmöglichkeit bei allen Fahrzeugen in der Gruppe G gestrichen, weil sie "zu viele Nachrüstkosten" verursacht. Eine Hochstufung für die technisch überlegenen Ab-Werk-Sperre-Fahrzeuge wurde damals jedoch "vergessen" und nie nachgeholt, obwohl sich der DMSB die Umstufung deutlich überlegener Fahrzeuge vorbehalten hatte!? :wink:
Das ist der Grund, warum wir fast nur BMWs in der Gruppe G oberhalb G6 (vorn) sehen :shock: und sich die Fahrer anderer Fabrikate verständlicherweise "die Haare raufen" :? :!: oder einen BMW kaufen.

Neue Gedanken zur Streichung/Beibehaltung all dieser Möglichkeiten und die Hochstufung bei Diff.-Sperre in Gruppe G wäre sicherlich eine aufgefrischte Diskussion unter "Technik/DMSB/Optimierung Regelwerk Slalom Gruppe G" wert.

Grüße aus Südjütland
von
Hartmut
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Frank U. » So Aug 23, 2009 21:55

So, nun verschoben: :lol:

Hartmut,
wieviel Möglichkeiten zum Klassenhopping willst du denn noch zur Verfügung stellen? Das Regelwerk wird immer komplexer und keiner blickt mehr durch. :? :?
Was bringt mir der Reifenbonus oder sonstiges, wenn ich anschließend in einer Klasse ohne Starter gestuft werde und diese dann wieder mit der nächst höheren zusammen gelegt wird? Nischt!!!

Das einzige was im G-Regelment eigentlich passt ist die Einteilung der Klassen nach Leistungsgewicht. Und selbst das kann regelkonform umgangen werden.
Es kann nicht sein, dass ein Fzg., je nach Reifenwahl, in bis zu 3 Klassen gefahren werden kann. (U.a. auch nachzulesen auf der I-Seite eines zum Verkauf stehenden Frontrunners :mrgreen: :mrgreen: ). Was ist das für ein Regelment??

Vorschlag (nicht nur meiner): In der G keine Slicks mehr zulassen, sondern nur Sportreifen freigeben. Und das für alle DMSB-Veranstaltungen.
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon F_Vau » So Aug 23, 2009 22:46

Hi Frank,
Ich könnte mit meinem BMW in 3 G Klassen, in der F und in der H starten. Das sind 5 Klassen, aber die gleichen Möglichkeiten hast du mit deinem Golf auch.
Ich denke auch wenn du dem BMW die Sperre wegnimmst, wird er trotzdem deinem Golf überlegen sein, selbst ohne Drehzahlanhebung.
Das liegt allein an dem Fahrwerk und wie willst du das Reglement abhängig in den Griff bekommen?
Da müßtest du alle E 30 verbieten, damit das funktioniert. Das ist nunmal das Auto in der G.
Gruß frank
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Heiko » Mo Aug 24, 2009 07:24

F_Vau hat geschrieben:Hi Frank,
Ich könnte mit meinem BMW in 3 G Klassen, in der F und in der H starten. Das sind 5 Klassen, aber die gleichen Möglichkeiten hast du mit deinem Golf auch.
Ich denke auch wenn du dem BMW die Sperre weg nimmst, wird er trotzdem deinem Golf überlegen sein, selbst ohne Drehzahlanhebung.
Das liegt allein an dem Fahrwerk und wie willst du das Reglement abhängig in den Griff bekommen?
Da müsstest du alle E 30 verbieten, damit das funktioniert. Das ist nun mal das Auto in der G.
Gruß Frank



OH OH OH. Solche Behauptungen. Es geht auch nicht um Überlegen oder nicht. Dem Frank geht es in der Hinsicht um ein einfaches Reglement. Was nicht in Jeder Spitzfindigkeit ausgenutzt werden kann zu springen. Auf gut deutsch "Eine klare Linie".

Das ein E30 einen Grundvorteil hat, durch die von Werk aus entwickelten Teile ist glaub ich jedem Klar. Der würde diesen Vorteil auch in einem anderen Reglement haben.

Wichtig ist, das kein entweder oder im Raum stehen bleibt.

Ich finde Franks Ideen mit Gewicht etc. am Anfang des Threads sehr gut. Doch kann darüber nicht entscheiden.


@ Hammermann
Wenn wir jetzt jeden Benachteiligten anders Reglementieren, dann wird das so undurchsichtig das niemand mehr Bescheid weiß.
Deshalb stell dich doch mal den schweren Aufgaben und versuch nicht immer "Punkte für eine Meisterschaft zu sammeln". Der wahre Meister gewinnt auch gegen die Besten und läuft nicht davon

Sonst bekommen wir bald Zustände wie in der WTCC, da hat auch jedes Werksteam sein eigenes Reglement von der FIA das sie glücklich sind.

"Der Mensch ist immer auf sein Vorteil bedacht."
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Frank U. » Mo Aug 24, 2009 07:53

F_Vau hat geschrieben:Hi Frank,
Ich könnte mit meinem BMW in 3 G Klassen, in der F und in der H starten. Das sind 5 Klassen, aber die gleichen Möglichkeiten hast du mit deinem Golf auch.
Ich denke auch wenn du dem BMW die Sperre wegnimmst, wird er trotzdem deinem Golf überlegen sein, selbst ohne Drehzahlanhebung.
Das liegt allein an dem Fahrwerk und wie willst du das Reglement abhängig in den Griff bekommen?
Da müßtest du alle E 30 verbieten, damit das funktioniert. Das ist nunmal das Auto in der G.
Gruß frank


Hallo Frank,

also in 3 G-Klassen könnte ich mit meinem Fzg., je nach Reifenwahl, nicht starten.
Es geht mir auch nicht darum E30 aus dem Slalom zu verbannen. Blödsinn. Nur wenn hier die Rede vom "Ausgleich hinsichtlich technischer Bedingungen" ist, dann könnte man das auch gleich auf alle möglichen Vor- und Nachteile beziehen, die die unterschiedlichen Konzepte so mit sich bringen. :mrgreen:
Da das aber wohl kaum möglich ist, sollte man solche grundsätzlich Ansätze erst gar nicht ermöglichen.

Und der Vorteil einer Sperre ist wohl unumstritten. Fahrwerk ist ein wichtiger Punkt. Nur warum sollte das eines E30 anderen Fahrzeugen überlegen sein? :mrgreen: :oops:
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Re: Optimierung DMSB-Regelwerk Slalom Gruppe G

Beitragvon Hans Bauer » Mo Aug 24, 2009 11:53

Frank U. hat geschrieben:
Und der Vorteil einer Sperre ist wohl unumstritten. Fahrwerk ist ein wichtiger Punkt. Nur warum sollte das eines E30 einem Golf überelgen sein?





Das E30 Fahrwerk ist einem Golf III Fahrwerk keinesfalls überlegen.

Ohne Sperre verliert der E30 sofort seine Vormachtstellung in der Gruppe G.

Da der BMW aber werksseitig mit Sperre ausgeliefert wurde, wäre es ein entscheidender Schritt zu mehr Chancengleichheit und größerer Markenvielfalt in der Gruppe G, den Einbau einer Sperre freizustellen.

Alles, was die Möglichkeit bietet mit einem Fahrzeug in der Gruppe G in verschiedenen Klassen anzutreten, sollte durch ein entsprechendes Reglement unterbunden werden.

Jedes Fahrzeug wird vom DMSB in eine bestimmte Klasse eingestuft und da fährt es - Schluss und Ende.

Man könnte durchaus in der Gruppe G über profilierte Reifen nachdenken, aber grundsätzlich nur dann, wenn auch wirklich Kosten damit eingespart werden.

Das heißt ein Satz pro Fahrzeug, der gekennzeichnet wird.

Warum das Ganze :

- einen Satz Räder kann jeder in seinem Fahrzeug transportieren, gerade dann, wenn man in der Gruppe G per Achse anreist.

- mehr sollte auch nicht erlaubt werden, denn sonst sind die Aktiven mit einem größeren Budget wieder klar im Vorteil, da sie in diesem Fall mit Zugwagen und Anhänger anreisen und bis zu drei Sätze profilierte Reifen für die verschiedenen Einsatzzwecke und Witterungsverhältnisse mitbringen.

Zur Abgrenzung zum Clubsport fahren die Serienfahrzeuge im Clubsport ausschließlich mit Serienreifen.

Dann haben wir endlich den gewünschten Effekt :

Clubsport für Anfänger und Einsteiger mit jedem beliebigen Straßenfahrzeug und Straßenreifen.

DMSB-Slalom mit Serienfahrzeugen und einem Satz Sportreifen, welches immer noch die Anfahrt auf eigener Achse gewährleistet.

Als nächste Stufe die Gruppe F nach jetzigem Reglement und Slicks, aber ohne den Zwang der TÜV-Eintragung, die bei aktuellen Fahrzeugen auf Grund der gesetzlichen Vorgaben sowieso unmöglich ist.

Und als letzte Stufe die Gruppe H, in die auch die FS integriert wird.

Zur Vereinfachung und Übersichtlichkeit werden alle Gruppen (auch die G) in drei Hubraumklassen unterteilt :

- bis 1400 ccm

- bis 1800 ccm

- und über 1800 ccm

3 Gruppen = 9 Klassen

Ende und gut :wink:

Gruß Hans
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