DMSB schafft noch mehr ab

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Frank U. » So Dez 21, 2008 13:07

Ich kann da Achim nur beipflichten.
Was sollte diese Regelung überhaupt? Schaut man sich aktuell die Klassen an wird hoffentlich kein Neueinsteiger ernsthaft glauben, dass er durch die Herunterstufung in eine andere Klasse auf einmal alles schlägt.
Und was bringt es ihm, wenn die Klasse, für die er mit Sportreifen genannt habe, dann aufgrund zu geringer Teilnehmerzahlen wieder mit der höheren zusammen gelegt wird? Nischt!

Hat man ernsthaft geglaubt, dass man mit diesem Bonus CS Fahrer zum DMSB-Slalom holt? Wie soll das funktionieren, wenn die Übergange CS/DMSB nicht einmal passen? Da ist es wohl kein Wunder, dass dann einige wieder abspringen, bzw. die, die weiterfahren, dieses als taktisches Mittel zum Einheimsen von Punkten nutzen.
Dieser Bonus gehört gestrichen, genauso wie die Ermittlung/Definition des Fzg.-Gewichtes und der Fzg. Höhe in der Gruppe G. Es kann nicht sein, dass mit einem Fzg. je nach Tagesausstattung in 2 oder 3 (wer weiß wie viel sonst noch :roll: ) G-Klassen gestartet werden kann. Heut so, morgen so. Das vergrault erst recht. Überall muss ein Leistungsgewicht während der VA eingehalten werden. Selbst beim CS. Nur in der G nicht. Auch ein Punkt der geändert / abgeschafft werden könnte.

So, und nun einen schönen 4. Advent.
Zuletzt geändert von Frank U. am So Dez 21, 2008 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Frank U.
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 459
Registriert: Di Mär 06, 2007 18:43
Wohnort: Wolfsburg

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon PumaTreter » So Dez 21, 2008 19:53

Moin EWO,

ich kann dein letztes Posting nicht ganz deuten, möchte aber kurz darlegen, warum ich den Wegfall begrüße.

Soweit ich es sehe, wurde der Sportreifenbonus im Jahr 2005 eingeführt, als die Unterscheidung Nat. A und Nat. B im Slalomsport wegfiel. Damals gab es einen Aufschrei der Nat. B Fahrer, die ihre Sportreifen nun nicht mehr im Slalom erfolgreich einsetzen konnten, da die Nat. A Fahrer natürlich schon längst auf Slicks unterwegs waren. Damit die Nat. B Fahrer ihre Reifen nicht in die Tonne werfen müssen und trotzdem eine gewisse Chancengleichheit bestand, wurde meiner Meinung nach der Sportreifenbonus eingeführt, von vorne herein zeitlich beschränkt geplant, nur leider hat niemand gesagt, wie lange der Bonus gilt. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich im zweiten Jahr (2006) mit Sportreifenbonus schon irritiert war und 2007 noch deutlich irritierter, dass der Bonus immer noch Bestand hat.

Das vielfach diskutierte und hier im Forum als schlecht angesehene Klassengehopse fand seinen Einzug. Ein Gruppe G Auto war auf einmal mit wenig Aufwand in drei Klassen einsetzbar. Und dass dieses Gehopse aufhört oder zumindest wieder genauso ist wie vorher, nämlich dass man nur nach oben hopsen kann, aber nicht mit einem 170PS BMW 325i aus der G2 gegen einen 125PS Puma in der G3 antreten kann, finde ich korrekt. Die Werte sind beispielhaft gewählt, dieser Fall ist nie oder selten eingetreten.

Dieser Bonus hatte seine Berechtigung, aber länger als 2 Jahre (um einen frischen Satz Sportreifen herunterzufahren) hätte er nicht bleiben müssen.

Der Weg vom Straßenreifen im Clubslalom als Einsteigerplattform bis zum Slick im Clubslalom und DMSB Slalom ist auch über verschiedene Klassen topfeben und von daher sehe ich im DMSB Sport, der ja hier teilweise als semi-professionell angesehen wird, keinen Bedarf für Sportreifen oder zumindest keinen Bonus dafür.

Viele Grüße

Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
Benutzeravatar
PumaTreter
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 2075
Registriert: Do Nov 18, 2004 17:26
Wohnort: HB

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon EWO » So Dez 21, 2008 20:27

PumaTreter hat geschrieben:Moin EWO,

ich kann dein letztes Posting nicht ganz deuten, möchte aber kurz darlegen, warum ich den Wegfall begrüße.


Was kannst du nicht deuten ?
Dann sage ich es eben noch mal etwas ausführlicher: Den Sportreifenbous abzuschaffen um das Symptom Klassenhopserei zu unterbinden ist Unsinn. Man schafft es mit dem Streichen der Regelung einzelne Fahrer aus dem Sport zu vertreiben und man schafft es absolut nicht neue Fahrer hin zuzugewinnen.

Wir haben im Norden die Rallyesprints für die Slalomfahrer eingeführt, die mal etwas anderes fahren wollen als nur um Hütchen. Diverse Rallyefahrer haben den Sprints eher belächelt, ähneln sie doch eher einem Rundstreckenrennen. Der Zulauf aus der Slalomliga war aber deutlich spürbar nud so war es ja auch gedacht, die beiden Sparten etwas näher zueinander zu bringen.
Dies ist schlagartig weg. Es werden im Slalomsport KEINE Allround-Motorsportler mehr antreten, weil sie vorher schon wissen, das sie hoffnungslos verlieren werden.
Ich sehe eben keinen Sinn darin diese Brücke für Gäste zu demontieren.
Klassenhopserei kkann man anders viel wirksamer bekämpfen und man sollte es endlich auch machen.
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 8302
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Heiko » Mo Dez 22, 2008 02:50

EWO hat geschrieben:[
Klassenhopserei kann man anders viel wirksamer bekämpfen und man sollte es endlich auch machen.


Genau!!!
Heiko
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 1410
Registriert: Sa Nov 26, 2005 01:45
Wohnort: Helmstedt / Ostfalen

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon JochenRheinwalt » Mo Dez 22, 2008 07:56

und was hat das alles jetzt eigentlich mit Rainers M3 zu tun :?: :?: :?:

Diese Themen hatten wir doch schon mal (durch???)
nix mehr Polo!
nix mehr Astra!
JochenRheinwalt
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 1335
Registriert: Mo Sep 13, 2004 09:06
Wohnort: 67435 Neustadt

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon PumaTreter » Mo Dez 22, 2008 09:26

EWO hat geschrieben:Klassenhopserei kkann man anders viel wirksamer bekämpfen und man sollte es endlich auch machen.


Oder so... Volle Zustimmung. Nur leider tat sich da außer Klagen und Diskussionen bisher nicht viel. Ist aber auch nicht mehr mein Problem.

Grüße, Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
Benutzeravatar
PumaTreter
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 2075
Registriert: Do Nov 18, 2004 17:26
Wohnort: HB

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon FGH » Mo Dez 22, 2008 15:58

[quote="EWO"][quote="PumaTreter"]Moin EWO,


Ich sehe eben keinen Sinn darin diese Brücke für Gäste zu demontieren.

Hallo,wohl wahr,
dann haben wir neben der demontierten Brücke für Gruppe-H-16V-Bergfahrer zum Slalom 2010 nun schon die zweite :? :? :?

mfg FGH
FGH
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 411
Registriert: Sa Nov 29, 2008 23:11

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon EWO » Mo Dez 22, 2008 18:33

JochenRheinwalt hat geschrieben:und was hat das alles jetzt eigentlich mit Rainers M3 zu tun :?: :?: :?:

Diese Themen hatten wir doch schon mal (durch???)


Nix, aber die Überschrift hat ja auch nix mit Reiners M3 zu tun :lol:
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 8302
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Frank U. » Mo Dez 22, 2008 18:48

FGH hat geschrieben:
EWO hat geschrieben:
PumaTreter hat geschrieben:Moin EWO,


Ich sehe eben keinen Sinn darin diese Brücke für Gäste zu demontieren.

Hallo,wohl wahr,
dann haben wir neben der demontierten Brücke für Gruppe-H-16V-Bergfahrer zum Slalom 2010 nun schon die zweite :? :? :?

mfg FGH


Schlaut mich doch bitte auf. Für wen, bzw. welche Gäste, soll den hier eine Brücke geschlagen werden? Für CS-Starter, für Rallyefahrer, für ...?
Der Bonus gilt doch nur für die G.


Danke! :roll: :roll:

Gruß
Benutzeravatar
Frank U.
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 459
Registriert: Di Mär 06, 2007 18:43
Wohnort: Wolfsburg

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon EWO » Mo Dez 22, 2008 20:16

Frank U. hat geschrieben:
Schlaut mich doch bitte auf. Für wen, bzw. welche Gäste, soll den hier eine Brücke geschlagen werden? Für CS-Starter, für Rallyefahrer, für ...?
Der Bonus gilt doch nur für die G.


Genau, für Gäste, die in der G starten würden.
Wo ist dein Verständnisproblem ?
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 8302
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Frank U. » Mo Dez 22, 2008 20:47

EWO hat geschrieben:
Frank U. hat geschrieben:
Schlaut mich doch bitte auf. Für wen, bzw. welche Gäste, soll den hier eine Brücke geschlagen werden? Für CS-Starter, für Rallyefahrer, für ...?
Der Bonus gilt doch nur für die G.


Genau, für Gäste, die in der G starten würden.
Wo ist dein Verständnisproblem ?


Schäfer Heinrich kauft sich bestimmt extra Sportreifen, um mit seinem Trecker in der G zu starten :mrgreen: :mrgreen:

Scherz beiseite. Ich sehe da keinen Attraktivitätsgewinn. Es macht ja nur Sinn, wenn jemand bereits Sportreifen hat und in irgendeiner Serie startet. Das können aus dem CS im Norden nur Teilnehmer der Klasse 2 sein. Nur sind das alles G-Autos?

Gruß
Benutzeravatar
Frank U.
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 459
Registriert: Di Mär 06, 2007 18:43
Wohnort: Wolfsburg

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon EWO » Mo Dez 22, 2008 21:25

Frank U. hat geschrieben:
Scherz beiseite. Ich sehe da keinen Attraktivitätsgewinn. Es macht ja nur Sinn, wenn jemand bereits Sportreifen hat und in irgendeiner Serie startet. Das können aus dem CS im Norden nur Teilnehmer der Klasse 2 sein. Nur sind das alles G-Autos?

Gruß


Ne natürlich sind das nicht ALLES G-Autos. warum sollten es denn ?
Bitte hier nicht das Thema tiefer diskutieren, sondern wenn DU Bedarf hast gern einen neue Fred aufmachen.
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 8302
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Dr.Tuning » Mo Dez 22, 2008 22:08

Man da hab ich aber wie ein Thema angefangen! Mal das Handbuch durchstöbern ob ich nicht noch so fas vergessene dinge finde! :lol: :lol:
Bis die neue Saison anfängt ist es ja noch eine weile!! :wink:
Auf diesem Planet leben Autos.
Sie haben zweibeinige Sklaven die sie hegen und pflegen,sie gehen sogar für sie arbeiten.


Sponsoren:


Autohaus Mandel Hassloch
Benutzeravatar
Dr.Tuning
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 1374
Registriert: So Jun 04, 2006 18:59
Wohnort: Ellerstadt

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon hammerman1 » Di Dez 23, 2008 02:05

Frank U. hat geschrieben:Was sollte diese Regelung überhaupt? Schaut man sich aktuell die Klassen an wird hoffentlich kein Neueinsteiger ernsthaft glauben, dass er durch die Herunterstufung in eine andere Klasse auf einmal alles schlägt.

Ein Neueinsteiger geht sicherlich nicht davon aus, dass er mit Sportreifen Slickfahrer sofort schlägt, aber er kann mit seinem vorhandenen Sportreifenmaterial - also ohne teuren Reifenkauf - und einem "Nachteilsausgleich" (fälschlicherweise Klassenbonus genannt) annähernd vergleicbare Wettbewerbsvoraussetzungen vorfinden. die ihm signalisieren: "Hier werde ich fair und nicht wie Kanonenfutter behandelt!" Wir werden ihn dann zukünftig wahrscheinlich öfter beim DMSB-Slalom sehen

Und was bringt es ihm, wenn die Klasse, für die er mit Sportreifen genannt habe, dann aufgrund zu geringer Teilnehmerzahlen wieder mit der höheren zusammen gelegt wird? Nischt!

Klassenzusammenlegungen sind Ausnahmesituationen. In einem solchen Fall wird er entscheiden, ob er die Herausforderung in einer zusammengelegten Klasse mit seinen Sportreifen annimmt oder von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch macht (= 1 Teilnehmer weniger für den Veranstalter!)

Hat man ernsthaft geglaubt, dass man mit diesem Bonus CS Fahrer zum DMSB-Slalom holt?

Am ehesten in die Gruppe G! Wer sich fair behandelt fühlt kommt dann auch wieder.

Wie soll das funktionieren, wenn die Übergange CS/DMSB nicht einmal passen? Da ist es wohl kein Wunder, dass dann einige wieder abspringen, bzw. die, die weiterfahren, dieses als taktisches Mittel zum Einheimsen von Punkten nutzen.

Die "abgebügelten" Fahrer haben auch die Möglichkeit, eine Klasse nach unten auszuweichen, wenn ihnen der Leidensdruck zu groß wird. Damit "liefern" sie keine Punkte mehr.

Dieser Bonus gehört gestrichen, genauso wie die Ermittlung/Definition des Fzg.-Gewichtes und der Fzg. Höhe in der Gruppe G. Es kann nicht sein, dass mit einem Fzg. je nach Tagesausstattung in 2 oder 3 (wer weiß wie viel sonst noch :roll: ) G-Klassen gestartet werden kann. Heut so, morgen so. Das vergrault erst recht. Überall muss ein Leistungsgewicht während der VA eingehalten werden. Selbst beim CS. Nur in der G nicht. Auch ein Punkt der geändert / abgeschafft werden könnte.

Da gibt es doch noch mehr Regelungen zum Nachteilsausgleich: mit breiteren Felgen (über 7" und/oder Kotflügelverbreiterungen eine Klasse nach oben, damit man bei einer Klassenzusammenlegung wenigstens "aufrüsten" kann. Dazu gehört auch die Möglichkeit, das Fahrzeuggewicht soweit wie lt. Gruppe G-Reglement erlaubt zu "leichtern". Willst Du auf diese Möglichkeit verzichten, wenn Du mit G2 zusammengelegt würdest?


Außerdem gibt es auch noch die Durchlässigkeit von Gruppe G bis Gruppe FS (im Slalom). Soll die auch verboten werden oder davon abhängig gemacht werden, dass man eine entsprechende Tuningmaßnahme eingetragen hat.

Ich kann in diesen Regelungen keine Anleitung zur Benachteiligung anderer erkennen. Sie geben den G-Fahrern eher die Chance, sich bei dem dünnen Gruppe G-Fahrerfeld im Norden zu "vollen" Klassen zusammenzufinden. Dabei kann sich der Stärkere mit Sportreifen abrüsten oder der Schwächere mit breiten Felgen unter Kotflügelverbreiterungen oder mit Gewichtserleichterung konkurenzfähig aufrüsten.

Sie zeigen Wege, wie man eine Benachteiligung ausgleichen oder erträglicher gestalten kann, damit der Frust über Misserfolge die Grenze der individuellen Leidensfähigkeit nicht überschreitet. Wenn das passiert, sehen wir die Frustrierten bestimmt erstmal nicht mehr wieder.

Es geht darum, allen Interessierten und Aktiven faire Möglichkeiten zu bieten und ihnen ggf. Nachteilsausgleich zu gewähren, damit möglichst viele zufrieden mitmachen und dabeibleiben.

Frohes Fest
wünscht
hammerman1
Nicht siegen ist wichtig, sondern dabeisein und gewinnen.
Benutzeravatar
hammerman1
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 1518
Registriert: Sa Okt 13, 2007 20:54
Wohnort: Rolandstadt

Re: DMSB schafft noch mehr ab

Beitragvon Heiko » Di Dez 23, 2008 09:59

hammerman1 hat geschrieben:
Frank U. hat geschrieben:Was sollte diese Regelung überhaupt? Schaut man sich aktuell die Klassen an wird hoffentlich kein Neueinsteiger ernsthaft glauben, dass er durch die Herunterstufung in eine andere Klasse auf einmal alles schlägt.

Ein Neueinsteiger geht sicherlich nicht davon aus, dass er mit Sportreifen Slickfahrer sofort schlägt, aber er kann mit seinem vorhandenen Sportreifenmaterial - also ohne teuren Reifenkauf - und einem "Nachteilsausgleich" (fälschlicherweise Klassenbonus genannt) annähernd vergleicbare Wettbewerbsvoraussetzungen vorfinden. die ihm signalisieren: "Hier werde ich fair und nicht wie Kanonenfutter behandelt!" Wir werden ihn dann zukünftig wahrscheinlich öfter beim DMSB-Slalom sehen

Und was bringt es ihm, wenn die Klasse, für die er mit Sportreifen genannt habe, dann aufgrund zu geringer Teilnehmerzahlen wieder mit der höheren zusammen gelegt wird? Nischt!

Klassenzusammenlegungen sind Ausnahmesituationen. In einem solchen Fall wird er entscheiden, ob er die Herausforderung in einer zusammengelegten Klasse mit seinen Sportreifen annimmt oder von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch macht (= 1 Teilnehmer weniger für den Veranstalter!)

Hat man ernsthaft geglaubt, dass man mit diesem Bonus CS Fahrer zum DMSB-Slalom holt?

Am ehesten in die Gruppe G! Wer sich fair behandelt fühlt kommt dann auch wieder.

Wie soll das funktionieren, wenn die Übergange CS/DMSB nicht einmal passen? Da ist es wohl kein Wunder, dass dann einige wieder abspringen, bzw. die, die weiterfahren, dieses als taktisches Mittel zum Einheimsen von Punkten nutzen.

Die "abgebügelten" Fahrer haben auch die Möglichkeit, eine Klasse nach unten auszuweichen, wenn ihnen der Leidensdruck zu groß wird. Damit "liefern" sie keine Punkte mehr.

Dieser Bonus gehört gestrichen, genauso wie die Ermittlung/Definition des Fzg.-Gewichtes und der Fzg. Höhe in der Gruppe G. Es kann nicht sein, dass mit einem Fzg. je nach Tagesausstattung in 2 oder 3 (wer weiß wie viel sonst noch :roll: ) G-Klassen gestartet werden kann. Heut so, morgen so. Das vergrault erst recht. Überall muss ein Leistungsgewicht während der VA eingehalten werden. Selbst beim CS. Nur in der G nicht. Auch ein Punkt der geändert / abgeschafft werden könnte.

Da gibt es doch noch mehr Regelungen zum Nachteilsausgleich: mit breiteren Felgen (über 7" und/oder Kotflügelverbreiterungen eine Klasse nach oben, damit man bei einer Klassenzusammenlegung wenigstens "aufrüsten" kann. Dazu gehört auch die Möglichkeit, das Fahrzeuggewicht soweit wie lt. Gruppe G-Reglement erlaubt zu "leichtern". Willst Du auf diese Möglichkeit verzichten, wenn Du mit G2 zusammengelegt würdest?


Außerdem gibt es auch noch die Durchlässigkeit von Gruppe G bis Gruppe FS (im Slalom). Soll die auch verboten werden oder davon abhängig gemacht werden, dass man eine entsprechende Tuningmaßnahme eingetragen hat.

Ich kann in diesen Regelungen keine Anleitung zur Benachteiligung anderer erkennen. Sie geben den G-Fahrern eher die Chance, sich bei dem dünnen Gruppe G-Fahrerfeld im Norden zu "vollen" Klassen zusammenzufinden. Dabei kann sich der Stärkere mit Sportreifen abrüsten oder der Schwächere mit breiten Felgen unter Kotflügelverbreiterungen oder mit Gewichtserleichterung konkurenzfähig aufrüsten.

Sie zeigen Wege, wie man eine Benachteiligung ausgleichen oder erträglicher gestalten kann, damit der Frust über Misserfolge die Grenze der individuellen Leidensfähigkeit nicht überschreitet. Wenn das passiert, sehen wir die Frustrierten bestimmt erstmal nicht mehr wieder.

Es geht darum, allen Interessierten und Aktiven faire Möglichkeiten zu bieten und ihnen ggf. Nachteilsausgleich zu gewähren, damit möglichst viele zufrieden mitmachen und dabeibleiben.

Frohes Fest
wünscht
hammerman1



>>>>>> "Offtopic" <<<<<<<

Hallo Harmut,
ich hörte mir immer die Ausreden für Klassenspringerei mit an, wie: Ich muss nach meinen Punkten für die Meisterschaft gucken oder meine Sponsoren wollen das. :lol: Das ist sehr traurig und macht für Mich keinen Spaß mehr. Übrigens, die neu Einsteiger merken das auch. :D
Am Ende einer Saison kann ich soetwas wirklich verstehen, siehe Florian Schmitz. Doch bei jedem Rennen so etwas zu machen um auf sein Vorteil bedacht zu sein, finde ich übertrieben für den Breitensport. Aber wie man immer so sagt, ist das Reglement da, wird es ausgenutzt. Egal ob Technisch oder Rechtlich. Doch wenn ich soetwas höre, wie wir haben uns abgesprochen am Anfang des Jahres für eine Meisterschaft in einer bestimmten Klasse und "du" machst das nicht wie abgesprochen. Dann geht es an die Ehre.
Ich hatte letzten 3 Jahre mit hinterher fahren bei Bernhard und Dirk und langsam näher kommen, einen riesen Spaß. Ich glaube das hätten andere auch.


Ontopic
Ich finde es genau richtig was Frank sagt, man sollte wirklich mal überlegen, ob man nicht an anderen Punkten, wie bei dem Beispiel von Frank, etwas an der Gruppe G abschafft, um wieder genauer zu werden. Und vielleicht auf das Bedürfnis, wie Rainer es erklärte. Der Fahrzeuge zurückschaut um sie wieder in den Sport zu bekommen. Denn neue Fahrzeuge wird keiner bei der Witschaftslage mehr bauen. Doch wenn welche im Keller stehen, die Einsatzbereit sind, dann sollte man die zurückholen. Leichter gesagt als getan.

Schöne Weihnachten an alle.

Heiko
Heiko
Spitzen-Mitglied
 
Beiträge: 1410
Registriert: Sa Nov 26, 2005 01:45
Wohnort: Helmstedt / Ostfalen

VorherigeNächste

Zurück zu DMSB

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste