Leistungsgewicht

[Japanese]

also Ecki, dann werd ich halt ein neues Thema eröffnen, denn Dein Hinweis bezog sich nur auf die F 2005.

Eine "Revolution" in der Klassen- und Gruppeneinteilung packt Niemand so gerne an. Dennoch: eigentlich brauchten wir lediglich eine oder max zwei Gruppen, wenn Alles nach LG eingestuft werden würde.
Sagen wir eine Gruppe wie bisher "serienmäßig" Gruppe G,
und eine Gruppe nach LG für "verbessert", egal ob bisher N / F / oder H.
Damit wäre Niemand benachteiligt und wir hätten wieder volle Klassen.

Sicher gibt es da noch etwas zu berücksichtigen, z.B. die erlaubte Reifen- oder Felgenbreite.
Ich würde das entweder nach dem bisherigen prinzip der Gruppe H = hubraumabhängig einteilen, oder sogar noch effizienter nach Gewicht.

Ausser LG und Rad- oder Felgenbreite brauchst du Nichts zu berücksichtigen und es gibt sicherlich keinen faireren Wettbewerb.

Die "Überprüfbarkeit" regelt sich ganz schnell von selbst, denn wenn bei jeder Veranstaltung eine Waage vorhanden ist, und z.B. jeweils die ersten 3 mit einem "Syntec" und zusätzlich ein "geloster" überprüft wird, sind die schwarzen Schaafe ganz schnell gefunden.
Schaun mer mal - ach nee iss ja falsch: packen wirs an

Grüße

Dieter - Japanese

[Negra]

Trotz der vielen Vorteile die sich ergeben würden bin ich dagegen.
Grund:
Meiner Meinung nach sind die DMSB-Klassen von den Internationalen Klassen abgeleitet F=N und H kommt zumindest bei Rallye an die A ran.
Und in diesen klassen wird auch nach Hubraum eingeteilt.
Wenn dann auch noch Gruppen wegfallen würde es vermutlich noch schlimmer, dann gewinnt halt der der mehr Geld in Fahrwerkskomponenten, Renn-Getriebe, Drehmoment usw. (Alles außer Gewicht und Spitzenleistung) investiert.

Außerdem sind Leistung und Gewicht nicht alles.

Nehmen wir mal folgendes an:
Ein Bastler baut sich einen alten Polo zum Rallyefahren auf, Doppelvergaser nicht besonders gut abgestimmt trotzdem eine Spitzenleistung von 130PS bei 750kg. Hätte man mit diesem Auto eine realistische chance gegen einen z.B. Top aufgebauten Opel Astra 16V mit 190PS (resultat aus ca.1100kg die ein Gruppe N Astra hat)? Ich wage das zu bezweifeln

Oder was wäre wenn einer mit einem Turboauto auf die Idee kommt seine Spitzenleistung elektronisch zu begrenzen und von 2500-7000U/min die volle Leistung und Hammer-Drehmoment auf der Achse hat...

[spazzola]

Hallo Negra,
wenn jemand einen Turbomotor in der Leistung begrenzt und VIEL Drehmoment hat, dann hat er einen WRC !

Für mich sollte ein Reglement einfach, technisch klar und vor allem PRÜFBAR sein.

Hubraum prüfen kostet Geld, Zerlegen, Auslitern Zusammenbauen....

Leistung messen nach Gruppe G kostet 20€!
Wiegen kost nix!

Also Transparenz pur.

Dein Polo/Astra Beispiel hinkt für mich gewaltig,
willst Du ein Reglement in dem ein schlecht aufgebautes Auto die gleichen Chancen hat wie ein perfekt gebautes Auto?
Ich kann mir schon vorstellen, dass Felix auf dem Rabenpolo, wenn die Übersetzung zur Strecke passt, dem Rochlitz Astra auch beim Rallyesprint das fürchten lernen kann.
Warum nicht?
Klar, wenn es in richtung vmax geht und weit über 200km/h gefahren werden soll, dann ist der Astra mit seinem cwxA und der Leistung im Vorteil, aber sonst...

Ausserdem solltest gerade Du wissen dass in den Hubraumklassen immer die Autos massive Vorteile haben die ab Werk eine hohe spezifische Leistung haben, die Motoren der M-GmbH oder die R Motoren von Honda...

Also ich wiederhole meinen Frevel aus alten Tagen:

Macht eine Riesen LG Gruppe, die nach oben erweitert wird und los gehts...

Vielleicht noch unterteilt in Seriennah und modifiziert, aber da wirds dann wieder kompliziert!
Und lasst endlich die Eintragungen weg, mein Fahrzeugschein ist schon umfangreicher als das Wolfsburger Telefonbuch!
Ich weiss, meine Schuld dass ich nicht in München wohne...
Salu2
EDE

[PumaTreter]

Und lasst endlich die Eintragungen weg, mein Fahrzeugschein ist schon umfangreicher als das Wolfsburger Telefonbuch!

Hallo EDE,

Genau das ist der Punkt, den ich im anderen Thread meinte: Wenn die Eintragungen und somit die Bindung an die STVO entfällt, dann muss doch jeder, der vorne mitspielen will, sein Auto auf einem Anhänger zur Veranstaltung bringen. "Auf Achse" gibt's dann nicht mehr. Wenn ich mir vorstelle, dass man das Reglement ausnutzt und sich etliche Fahrer ein Zugfahrzeug nebst Trailer kaufen/leihen müssen, gehen die Investitionen weit in den 4stelligen Bereich.

Nachdem wir gesehen haben, was mit dem 2000er Slalom los ist, nachdem ein Wechsel auf Slicks und Vornennung mehr oder weniger nötig sind, wage ich zu bezweifeln, dass man ohne eine STVO gebundene seriennahe Klasse den Sport preiswerter oder attraktiver für Einsteiger machen kann.

Was genau - außer der Dicke deines Fahrzeugscheins - stört dich an der Bindung an die STVO? Den schweren FZ-Schein darst du bei den Veranstaltungen ruhig außerhalb des Autos lassen.

Ich bin nicht gegen Überlegungen zum Leistungsgewicht an sich, es ist wohl die fairste Art und Weise Autos zu Klassen zusammenzustellen. Aber ich bin gegen eine Klasseneinteilung, die dazu führt, dass man mit dem Wettbewerbsfahrzeug nicht mehr zur Veranstaltung fahren kann.

Grüße aus Bremen,

Achim

[spazzola]

Hallo Achim,
die STVO kostet nur Geld.
Bist Du jemals mit den 7x13 auf der Strasse gefahren?
Aber Eintragen war Pflicht...
Das Reglement muss die Grenzen setzen und nicht die STVZO!
Dann steht es jedem frei einzutragen oder nicht...
Gruss
EDE

[Michael Schneppe]

Also ich bin absolut der gleichen Meinung wie "Negra".

Mir ist das ein Rätsel, wie man das Leistungsgewicht bei den Verbesserten kontrollieren will. Eine Waage ist ja kein Problem, aber muß man dann vor jeder Veranstaltung auf den Leistungsprüfstand ?

Der übliche Verdächtige geht doch beispielsweise mit mies eingestellter Zündung und komplett "verdrehten" Vergaser auf den Prüfstand, läßt sich 80 PS bescheinigen, verschwindet daraufhin für ´ne halbe Stunde in der Werkstatt und hat anschließend sauber eingestellte 120 PS. Oder nicht ?

Und selbst wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wird genau wie bisher wieder der vorne sein, der ein Vermögen für Fahrwerk und Reifen ausgibt. Wo ist da die Verbesserung ?

[spazzola]

Moin Michael....
warum soll ein LG Auto ständig kontrolliert werden?
Prüft Ihr ständig den Hubraum?
Also bitte nich den Äpfel und Birnenvergleich anfangen.
Es geht nur um Nachuntersuchungen im Zweifels- oder Protestfall!
Gruss
EDE

[Japanese]

hallo Michael,

das war ein wenig übertriebn. Du mußt die Überprüfung .... nach der Veranstaltung, aus dem Parc verme heraus vornehmen. Da ist nichts mit anders eingestellte Zündung oder so. O.k. Bösewichte finden irgendwie immer eine Manipulationsmöglichkeit, fallen dafür aber irgendwann auf die Schnautze.

Überprüfen kannst Du mit einem "schweizer Syntec" oder so ähnlich, das geht ratz fatz. Ist früher immer in Hockenheim beim Saisonfinale so durchgeführt worden, und siehe da, wer bescheißen wollte ist rausgeflogen.

So einfach ist das. Mochmals: Du mußt gar nicht alle prüfen, die ersten zwei oder drei und einen zufällig ausgewählten. Glaub mir, wenn die ersten Sünder aufgeflogen sind, ist ganz schnell "Sauberkeit" da.

Grüße

Dieter - Japanese

[PumaTreter]

Hallo EDE,

natürlich habe ich die 7x13 nie offiziell auf der Straße gefahren. Bei den Reifen sehe ich die Eintragungspflicht auch nicht so groß, obwohl man schon darauf achten sollte, dass die Radlast nicht die zulässige Last für die Felgen überschreitet.

Und Richtig: Die H Autos sind die schnellsten, die am wenigsten eintragen müssen. Aber ich vermute, dass 90% in der seriennahen Klasse einsteigen. Wenn sie dann nach ein paar Jahren und vielen Gesprächen mit Fachleuten ein Gruppe H Auto aufbauen, halte ich das Risiko für geringer. Und kaum jemand baut von Anfang an ein TOP Gruppe H Auto, das geht nach und nach und dabei auch vieles kaputt, was dann anders gebaut wird - und zwar so, dass es hält. Und irgendwann ist das Auto dann sauschnell und trotzdem sicher.

Es geht mir wegen der STVO auch nicht um die zwei, drei Dinge, die mir gerade einfallen, sondern um die 100 Modifikationen am Auto, die mir NICHT einfallen, die der geneigte Schrauber dann machen kann, ohne dass sich das ein Ingenieur anschaut. Bei der TK gibt's auch keine Hebebühne, so dass eventuelle Schwachstellen nicht gesehen werden.

Beispiel: Wenn jemand unerfahrenes auf die Idee kommt, sich selbst ein Fahrwerk zusammen zu schweißen (haben andere ja auch gemacht) und das auf einmal nicht hält und dies gerade in Ahlhorn oder Wunstorf im 4. Gang voll passiert, was dann? Persönliches Pech? Das nächste Mal besser in die gelben Seiten gucken - sofern man noch gucken kann?

Zum Punkt der Kosten für Eintragungen kann ich nur sagen, dass diese im Vergleich zu anderen Anschaffungen (Fahwerk, Reifen, usw) immer noch marginal sind. Zumindest, wenn man den Aufbau ein Autos etwas plant und mehrere Dinge gleichzeitig eintragen lässt.

Ich würde mich freuen, wenn du nun deinerseits mal Argumente für die Abschaffung bringst. Ein zu dicker FZ-Schein oder die Kosten von <150 Euro pro Jahr (2 Eintragungen mit je zwei neuen FZ-Scheinen, nur mal grob geschätzt) scheinen mir eher zu schwach. Wenn es an unter 200 Euro pro Jahr liegt, ob man fahren kann oder nicht, sollte man besser gar nicht fahren, denn wenn mal ein Reifen hops geht, ist der Spaß ohnehin vorbei.

Ich will den Slalom ja auch nicht unnötig teuer machen, aber gerade in Punkto Sicherheit und Kontrolle für Einsteiger erscheint mir eine Eintragungspflicht zumindest in der seriennahen Klasse eine gute Investition zu sein und zwar für Fahrer, Streckenposten und Zuschauer.

Grüße aus Bremen,

Achim

PS: Respekt, Lob und Anerkennung an EWO und alle Beteiligten, die in weniger als 24 Stunden das Forum restauriert haben!!!!!!

[AVDH]

Beispiel: Wenn jemand unerfahrenes auf die Idee kommt, sich selbst ein Fahrwerk zusammen zu schweißen (haben andere ja auch gemacht) und das auf einmal nicht hält und dies gerade in Ahlhorn oder Wunstorf im 4. Gang voll passiert, was dann? Persönliches Pech? Das nächste Mal besser in die gelben Seiten gucken - sofern man noch gucken kann?

[/b]

genau diese Situation, die Achim hier beschreibt, hatten wir ja leider in diesem Jahr in Ahlhorn. Der betroffenen Polo Pilot aus der H1300 ist sicher einer der erfahrensten. Im besagten Fall brach die Verbindung einer selbstgefertigten Dreieckslenkerkonstruktion mit dem Radträger an einer sehr schnellen Streckenpassage, auf der die Fzg. z. T. 160 Km/H erreichten. Der Dämpfer brach anschließend am Domlager und das gesamte Rad brach weg. Der nicht mehr zu kontrollierende Polo verfehlte ein Postenfahrzeug, welches mind. 10 Meter neben der Strecke stand, um ca. 1 einen Meter und kam erst ca. 100 Meter später in der Wiese zum stehen. Nicht auszudenken, wenn das Postenfahrzeug mit der Geschwindigkeit getroffen worden wäre. Aus diesem Grund hätte ich ein sehr ungutes Gefühl, wenn noch weitere Klassen ohne "TÜV-Segen" starten dürfen. Selbstgefertigte Fahrwerkskonstruktionen lassen sich einfach nicht so sicher erproben, wie es der Fahrzeughersteller mit Serienteilen praktiziert. Stellt der Rennschrauber fest, daß sein Teil nicht hält, ist dies fast immer auf einer Veranstaltung, da nur hier die entsprechenden Belastungen auftreten. Man bedenke, daß solche selbstgefertigten Dreieckslenker mit hachdünnen Uniballagern auch am Berg verwendet werden. Ein solcher Unfall, wie in Ahlhorn 2005 hätte hier sicher fatale Folgen gehabt. Ich weiß, wir reden in diesem Posting nicht über die Grp. H, aber wenn man auch Serienklassen vom "TÜV-Segen" befreit, ist es nur eine Frage der Zeit, bis hier Eigenkonstruktionen verwendet werden, von denen keiner weiß, ob sie halten.

Andreas von der Haar

[ingo gutmann]

Dieser beschriebene Unfall kann jedem Fahrzeug passieren.Auch bei einem Gruppe G-Fahrzeug mit TÜV kann der Achsschenkel-Bolzen oder das Spurstangengelenk brechen.Das passiert "sogar" auf Deutschlands Strassen des öfteren - trotz TÜV-Gütesiegel.
Mit viel Fantasie kann man sich allesmögliche ausmalen.Das soll man auch im Vorfeld tun und daraus Konsequenzen ziehen.Das hätte hier bedeutet,dass bei Fahrgeschwindigkeiten der Rennfahrzeuge von 160 km/h der Streckenposten nicht 10m neben der Strecke stehen darf!! In diesem Falle reicht keine mögliche Reaktionsgeschwindigkeit aus.

Die Freigabe der TÜV-"geprüften" (mit Absicht in Anführungszeichen geschrieben) Fahrzeugabnahme zwingt natürlich die technischen Kommissare zu verstärkten Überprüfungen bei der technischen Abnahme.

Auf der anderen Seite sind wir alle volljährig und sollten uns unserer Handlungen bewusst sein.Bei den Belastungen im Motorsport muss man davon ausgehen,dass immer wieder ein Teil am Fahrzeug versagt.

Ingo

[spazzola]

Hallo,
merkt Ihr dass ihr euch selbst widersprecht, Achim und AVDH?
Gerade die schnellsten und am weitesten umgebauten Autos fahren ohne TÜV, die Gruppe H.
Und genau da ist ein Teil gebrochen.
Also wäre die Konsequenz Gruppe H mit TÜV?

Es geht doch darum, dass ein F2005 Auto neueren Baujahres nicht mehr legal geTÜVt sein kann.
Wie soll ein solches Auto mit einer kurzen Achse Abgasgrenzwerte einhalten?
Welchen Sinn macht es in der Gruppe G alle Räder eingetragen haben zu müssen?
Ist ein FIA zugelassener Gurt mit Zentralschloss nicht sicherer als ein 15Jahre alter Serienstrick?
Ist ein ABS was mit dem Grip eines Slicks nicht umgehen kann nicht eher eine Gefahrenquelle als ein Helfer?
Es gibt eine endlose Liste, und mal ganz ehrlich, nur weil ein Bauteil vom TÜV für den Straßenverkehr für tauglich befunden wird, heisst das noch lange nicht dass es den Beanspruchungen im Rennsport gewachsen ist.

Und wie Ingo schon sagte, letztlich ist jeder selbst verantwortlich dafür was er tut, im Zweifelsfall findet sich auch immer jemand der den Stempel drunter drückt.
Salu2
EDE

[Arne]

Also wenn mit so etwas hantiert wird, dann Richtig!

Nur noch 1 Klasse die so aussieht ie die jetzige FS und dann 15 LG Unterteilungen. Dann Schraubt sich jeder in die Klasse die er sich leisten kann und ich schraube mir einfach weitere 100 Kilo rein und fahre gegen Gutmann und Spazo. Das wird ein Spaß!!

[AVDH]

Ingo, ich behaupte, unsere Posten in Ahlhorn stehen in angemessenem Abstand zur Strecke, du kennst die örtliche Situation selber. Leider leider gibt es keine wirklich sichere Position für die Posten beim Slalom, da Leitplanken etc. fehlen. Umso wichtiger ist es, Unfälle durch entsprechende Maßnahmen zu verhindern. Hierzu zählt für mich vor allem die technische Eignung der Fahrzeuge! Du darfst mir glauben und ich denke, da geht es jedem Rennleiter so, ich bin heilfroh, wenn ich am Sonntag Abend heim fahre und es ist nichts passiert. Ich weiß nicht, ob Du dir den Polo angesehen hast, aber für mich war das eine Zeitbombe. Eine solche Konstruktion hätte es mit TÜV-Segen nicht gegeben und mir ist momentan kein Fall bekannt, wo ein Grp. G, N, F2005 Fzg. einen solchen Fahrwerksbruch hatte. Frag mal die Leute von der Berg Fraktion, wie häufig bei den H Autos Aufhängungen brechen. Auch in der 2Liter Klasse gab es bei der AMC Diepholz Veranstaltung einen ähnlichen Fall vor geraumer Zeit. Leider kann kein TK, wie von Achim schon richtig bemerkt hat, die Fahrzeuge von unten untersuchen, da es keine Bühne gibt und der Zeitaufwand zu groß wäre. Meine Meinung: Keine STVZO-Befreiung für die Serienklassen!

Ede, ich denke, ein Serienteil ist sehr wohl für den Rennsport geeignet. Wenn ein Fahrwerk von einem Hersteller freigegeben wird, hält es auch im Rennsport. Ich sag nur EWP oder EVP, du verstehst

Ich fahre seit fast 5 Jahren mit einem Grp. N/F2005 Ibiza in Oschersleben, du kennst die Curbs dort aus eigener Erfahrung. Bislang hat mein Renner alles schadlos überstanden. Fahrwerksbrüche gab es bislang nur in Klassen ohne TÜV-Bestimmungen. Du hast Recht, für bestimmte Bereiche macht die TÜV-Konformität wenig Sinn, aber es darf nicht sein, daß auch in den Serienklassen die Aufhängungen selber gebastelt werden dürfen, zumal diese Fahrzeuge wesentlich schwerer sind, als die Grp. H Renner.

Andreas

Andreas

[ingo gutmann]

Hallo Andreas,

ich grabe jetzt mal in meinem langjährigen Erfahrungspool (seit 1978).

Vor einigen Jahren brach an dem Gruppe G BMW 325i eines Deutschen Meisters (nicht R.N.) in einer schnellen Rechtskurve (3.Gang ca.90 Km/h) der linke originale BMW-Querlenker.

Ich kenne sogar einen VW-Polo (? oder Audi 50 ?) der diese besagten Dreieckslenker eingetragen hat und zwar nicht im Wagenpass.

Ich will auch keineswegs Eure Sicherheitsbemühungen kritisieren,da ich weiss,dass Ihr Euch über möglichst alle Eventualitäten Gedanken macht.
Man muss leider immer mit den "dümmsten" Vorkommnissen rechnen.Das Wichtigste dabei ist,dass man daraus Konsequenzen zieht.Siehe zum Beispiel ein Bergrennen das derletzt stattfand,als ein "kleiner" Ausrutscher dann doch noch erhebliche Folgen hatte.

Ingo