F 2005 Art. 10 (Bremsanlage)

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

Negra
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F 2005 Art. 10 (Bremsanlage)

Beitrag von Negra »

Zu dem Artikel ein paar Fragen:

1. Ganz allgemein, darf ich ein ABS System ausbauen / was sagt der TÜV Dazu?

2. Darf ich falls Punkt eins zutrifft, die zwei Leitungen nach hinten (die vom 4-Kanal ABS stammen) durch nur eine ersetzen und erst hinten nach links und rechts aufspliten? (Im Artikel steht nur dass eine Zweikreisbremsanlage vorgeschrieben ist - ist also auch wieder mehr eine TÜV Frage)

3. Im Artikel 10 steht weiter:
Eine mechanische Feststellbremse ist vorgeschrieben.
Fly-Off Bremseinrichtungen sind freigestellt, nun meine Frage:
Ist eine hydraulisch auf die Hinterräder wirkende Handbremse dich ich mit einem Bolzen oder was weiß ich blockieren kann eine "mechanische Feststellbremse" ??
Weil was genau ist schon Mechanik? Oder heißt das direkt: Seilzug und Rasten am Handbremshebel?
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Japanese
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Beitrag von Japanese »

hi Negra,

zuerst zur Feststellbremse:

seltsamerweise unterscheidet der BMSB in Gr. F 2005 "mechanische Feststellbremse" gegenüber dem Gr.F Reglement mit "Feststellbremse". Ich gehe davon aus, daß der DMSB hier unterscheiden wollte zwischen hydraulische und eben Seilzug-Bremse oder Gestänge. Also folgere ich wiederum, daß eine hydraulische Feststellbremse nicht zulässig ist.

Zum ABS: nach Reglement darfst Du das ABS stilllegen, denn es heisst ja: im Übrigen ist die Bremsanlage....freigestellt. ..jedoch ist jede Änderung eintragungspflichtig. Also muß auch der TÜV seinen Segen dazu geben. Was der dazu sagt :?: Man müßte ja "STVZO-Jurist" :roll: sein, um da nicht in irgendeine "Zulassungsvoraussetzungsfalle" zu tappen. Aber in der Prxis sieht das wohl so aus, daß Du das "Deinem" TÜV-Menschen klar machen mußt, um was es Dir geht, und wenn der gut drauf ist, macht der das auch; wenn nicht, hast Du Pech gehabt :arrow: nächsten TÜV :!: Das ist genauso legal wie die bisherigen Einträge in der Gruppe F :roll:
Und mit der Zusammenlegung der Leitung: Du mußt eine "Zweikreisbremsanlage" haben, und ob das wirklich noch eine solche ist mit nur einer Leitung :?: :!: :idea:
So, jetzt glüht die Birne wieder. Eine allgemeine Antwort auf Deine Fragen: Du mußt dafür sorgen, daß Dein Auto "reglementkonform" ist. Wie, läßt sich eben nicht einfach pauschal sagen. Aber es gibt immer Wege, eine angestrebte sinnvolle Änderung reglementkonform zu realisieren :lol:

Viel Glück

Grüße

Dieter - Japanese
JochenRheinwalt
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Beitrag von JochenRheinwalt »

Hallo, Negra und Dieter.
In Sachen Feststellbremse bin ich (nur mal aus dem Hohlen Bauch raus)
anderer Meinung:
Das Thema "Hydraulik" gehört für mich in den Überbegriff "Mechanik".
Wie gesagt, das ist meine persönliche Interpretation, aber wenn ich mal nach "Mechanik" Google komme ich zu folgendem Ergebnis:

"Die Mechanik beschäftigt sich mit dem Gleichgewicht und der Bewegung von Körpern unter dem Einfluss von Kräften."

Wie diese Bewegung erzeugt und Übertragen wird, ist nicht näher definiert.
Also: hydraulische Feststellbremse :arrow: ERLAUBT :!:
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Japanese
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Beitrag von Japanese »

interessant; aber was sagt Google zum Thema "Körper" :?: ( bzw. unsere physikalischen Nachschlagwerke )

Grüße

Dieter - Japanese
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AVDH
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Beitrag von AVDH »

Hallo Negra,

also bei meinem gelben Spassmobil ist im Fahrzeugbrief folgender Eintrag vorhganden: ABS ohne Funktion. Unser Ibiza ist ja ein ehemaliges Cup Auto und wurde von Seat-Deutschland ( Erwin Weber ) als VIP-Auto gebaut und auch zugelassen. Ich denke, wenn die Weber Leute einen solchen Eintrag hinbekommen, werden sie sich über die Rechtlichen Kosequenzen informiert haben.

Im Übrigen ist eine Einzelleitung nach hinten aus meiner Sicht kein Problem, da sich "Zweikreibremsanlage" auf zwei unabhängige Bremskreise bezieht, in diesem Fall vorne und hinten, somit i.O.. Die Doppelleitung nach hinten ist nur für das 4-Kanal ABS erforderlich, welches Du ja stilllegen möchtest.

Gruß

Andreas
Negra
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Beitrag von Negra »

Ok, gut, dann denk ich dass ich das ABS wohl in Ebay verticken kann :lol:
Aber ich werd vorher sicher nochmal mit dem TÜV-Menschen meines Vertrauens reden, der ist was Motorsport betrifft eigentlich recht einsichtig..
Und dann noch nen Hauptbremszylinder besorgen, der nicht für ABS gebaut ist - sollte es ja im VW Baukastensystem geben.
Um dann in die Leitung nach hinten das Fly-Off System integrieren.
Werde aber sicherheitshalber die originale Handbremse mal drin lassen, kostet ja nichts...

Danke!
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EWO
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Beitrag von EWO »

Negra hat geschrieben:Ok, gut, dann denk ich dass ich das ABS wohl in Ebay verticken kann :lol:
Aber ich werd vorher sicher nochmal mit dem TÜV-Menschen meines Vertrauens reden, der ist was Motorsport betrifft eigentlich recht einsichtig..
Und dann noch nen Hauptbremszylinder besorgen, der nicht für ABS gebaut ist - sollte es ja im VW Baukastensystem geben.
Um dann in die Leitung nach hinten das Fly-Off System integrieren.
Werde aber sicherheitshalber die originale Handbremse mal drin lassen, kostet ja nichts...

Danke!
wenn du ganz sicher gehen willst dann solltest du auch mal (vielleicht ohne Nennnug Deiner Identität) bei deiner Versicherung nachfragen, ob die Vers.Prämien davon betroffen wären...
Es könnten sonst sein, das im Falle eines Unfalls genau das fehlende ABS zum dicken Kostenfaktor wird. Abschaltbar ist die feine Art, die bemi Slalom nutzbar ist. Ausbauen ist zwei Schritte weiter.
Negra
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Beitrag von Negra »

Abschaltbar ist jetzt schon 8)
Aber da hast du sicher recht... soweit hätte ich gar nicht gedacht!
Ausbauen möchte ich hauptsächlich wegen geringfügiger Gewichtserleichterung und weil ich so die Leitungen nach hinten schlecht auf eine zusammenlegen kann - somit bräuchte ich 2 Bremskraftregelventile und 2 Zylinder für die hydraulische Handbremse...
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hans-marTTin
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Beitrag von hans-marTTin »

Hallo Negra,

es gibt bei deinem Plann das ABS zu entfernen, ein paar Aspekte, die du unbedingt beachten solltest. Wie immer

- juristische - und - (fahr)physikalische - ! :(

Zulassungstechnisch gibt es ein paar Vorschriften, die kein TÜV missachten darf:

1. Zweikreisigkeit
Du kannst die Zweikreisigkeit zwar erfüllen, wenn du je einen Kreis an Vorder- und Hinterachse koppelst. Die Gesetzgebung verlangt aber bei Ausfall eines Kreises eine Mindestverzögerung von 0,3 g.
Da du einen VW zu haben scheinst (Frontantrieb?), wirst du diese Verzögerung mit der Hinterachse allein, bei Ausfall der Vorderachse, wahrscheinlich nicht erreichen. Die Achslast ist hinten zu gering und wird durch die Achslastverlagerung nach vorn beim Bremsen noch ungünstiger.
Hauptsächlich deshalb hast du serienmäßig eine Diagonal-Kreisaufteilung (VL+HR und VR+HL) mit den zwei Leitungen nach hinten!

Den Hauptbremszylinder brauchst du übrigens nicht zu wechseln, der ist nicht fürs ABS anders. Du musst nur drauf achten, dass in dem Kreis, an den du die Vorderachse hängst genügend Volumen ist, um die beiden größeren Vorderachs-Sättel ausreichend zu füllen. Sonst stehst du bei etwas Fading und ungünstigen Bedingungen evtl. am Ende des Kolbenweges an und kannst den Druck nicht mehr erhöhen, also keine Vollbremsung mehr machen!

2. Bremskraftverteilung
Ich weiß nicht welches Auto du hast, aber je neuer, desto wahrscheinlicher ist es, dass das ABS nicht nur die ABS-Funktion erledigt, sondern auch die Bremskraftverteilung regelt (EBV). Solche Autos haben gern mal hinten relativ große Bremsen und regeln den Druck an der Hinterachse ja nach Fahrsituation und Beladung.
Wenn du das ABS entfernst, überbremst die Hinterachse - mindestens bei unbeladenem Fahrzeug - relativ früh. Der Gestzgeber sagt aber, dass die Fahrzeugbremsanlage so ausgelegt sein muss, dass die Hinterachse in allen Beladungszuständen erst bei Verzögerungen über 0,8g vor der Vorderachse blockieren darf. Autos ohne EBV haben daher meist lastabhängige Bremsdruckminderer an der Hinterachse.
Der TÜV-Beamte müsste von dir eine Auslegungsberechnung verlangen, mit der du nachweisen kannst, dass deine Bremsanlage diese Voraussetzung erfüllt!

Beim Motorsporteinsatz erzeugst du unfreiwillig den ungünstigsten Fall. Du fährst mit möglichst wenig Sprit und Gewicht, d.h. leichtestem Heck (bei Fronttrieblern kann man hinten viel einfacher leichter werden als vorn).

Die fahrdynische Folge ist, dass du ohne ABS (EBV!) hinten immer zu viel bremsen wirst. In Kurven ist das tödlich, gerade beim Slalom, wo man nicht so oft geradeaus fährt.
Du solltest also unbedingt zuerst vorsichtig testen und wahrscheinlich ein verstellbares Ventil einbauen, mit dem du die Hinterachse mindern kannst! Ob das der TÜV akzeptiert, weiß ich nicht.

Wenn du weitere Detailfragen zu ABS und Bremsanlage hast, mail mich einfach an, dann gebe ich dir meine Telefon-Nummer.

Viele Grüße
Hans-MarTTin

P.S.: ich würde das ABS (abschaltbar) drin lassen, hat mehr Vor- als Nachteile.
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Reinhard Stoldt

ABS ausbauen

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Hallo,
es sieht ja auf deinem Bildchen nach einem Golf 3 aus. Prüfe doch mal, ob meine Vorgehensweise beim Golf 2 machbar ist. Ich habe beim Golf 2 das ABS ausbauen lassen und durch eine komplette 16-V Bremse ohne ABS ersetzen lassen. Das war ein serienmässiges Bauteil und war damit nicht eintragungspflichtig.
Reinhard Stoldt
Negra
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Beitrag von Negra »

An h-marTTin:
Das wirkliche Problem könnte wirklich die Diagonal Aufteilung sein.
Einen ALB-regler hab ich noch an der Hinterachse, mit dem musste ich mich bei der Fahrwerksänderung schon mal beschäftigen.
Und dass mein Bremszylinder nicht anders ist bezweifele ich auch schon fast irgendwie...
Hatten die normalen nicht immer min. 3 Ausgänge (2x vorne 1x hinten)
meiner hat nur 2 die dann ins ABS gehen und dort aufgeteilt werden oder hatte jeweils der 2. Ausgang nur den Nutzen dass man keine T-Stücke braucht?! Wäre ja auch logisch...

Aber Anhand des ganzen Aufwands ist es vielleicht doch besser einfach in einen 2. Handbremszylinder zu investieren statt in irgendwelchen Grauzonen herumzustochern...

An R.S.:
Mein Golf ist ja auch ein 16V und der hat die gleiche bremse wie der VR6 und diese beiden hatten soweit ich weiß schon serienmäßig ABS...
Das einzige vielleicht passende wäre ein Golf 2 G60 Bremszylinder...

Naja, mir eilt ja nichts, bin rein Fahrtechnisch ja eh mal mindestens noch 2 Jahre in der "Übungsphase"!
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hans-marTTin
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Beitrag von hans-marTTin »

Nur keine Panik, dein Hauptzylinder ist i.O. Dass nur noch zwei Ausgänge dran sind, ist reine Kostenoptimierung. Mehr sind für die Installation mit ABS nicht nötig, also zahlt man auch nicht mehr.
Das soll dich nicht hindern, T-Stücke zu verbauen, wie du richtig schreibst, und der Käs' ist gelutscht.

In der Serie ohne ABS vermied man die, wegen der Prozess-Sicherheit (Verwechslungsgefahr, zusätzliche Trennstellen=Fehlerquellen, ...), aber da du eh von Hand schraubst, hast du das im "Griff".

Schön! Wenn du noch einen ALB hast, ist es einfacher, hast du kein Problem mit der Bremskraftverteilung.

Ich würde dir raten, diagonal zu bleiben. So lieferst du viel weniger Angriffspunkte für den TÜV-Menschen zum Diskutieren.
Gewichtsmäßig wäre die Ersparnis minimal. Bleibt, das zweite Kölbchen für die "Kurvenhilfe" einzubauen. Aber Halter, Hebel und Leitungszugang musst du eh bauen, da ist der Unterschied minimal.
:wink: Mach doch die Not zur Tugend: mit zwei Hebeln kannst' wie ein Panzer fahren - ESP machts nicht anders! (Scherz!)

Noch eine Anmerkung zu Reinhard Stoldt's Vorschlag: Ein Umbau der Bremsanlage ist in jedem Fall Eintragungspflichtig!!! Schließlich handelt es sich um das wichtigste Sicherheitsteil im Auto.
Da spielt es keine Rolle, ob die Teile von einem Bruder-Typ aus dem Regal oder aus Japan kommen (sorry, Dieter!).

Wenn du einen 1600er Golf auf VR6 umbaust, musst du ja auch mal vorzeigen gehen ...

Aber nochmal: warum willst du dein ABS nicht? Auch wenn du Rallye fährst, sind heute die meisten Prüfungen auf Asphalt. Du sparst dir Bremsplatten, kannst immer sorglos reinsteigen, in Kurven bremsen, usw. Mit einem Schalter für die welligen Streckenabschnitte und losen Untergrund bist du universell! Mit einem Rallye-Fahrwerk und -Reifen bist du auch vergleichsweise nahe an der Serie, da sollte die ABS-Abstimmung nicht sooo schlecht passen.
(sorry, aber ich entwickle das Zeug, da muss ich überzeugen!)

Viele Grüße nach Wiesau
hans-marTTin
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Wilfried Böhmann
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Beitrag von Wilfried Böhmann »

jochenacm hat geschrieben:Hallo, Negra und Dieter.
In Sachen Feststellbremse bin ich (nur mal aus dem Hohlen Bauch raus)
anderer Meinung:
Das Thema "Hydraulik" gehört für mich in den Überbegriff "Mechanik".
Wie gesagt, das ist meine persönliche Interpretation, aber wenn ich mal nach "Mechanik" Google komme ich zu folgendem Ergebnis:

"Die Mechanik beschäftigt sich mit dem Gleichgewicht und der Bewegung von Körpern unter dem Einfluss von Kräften."

Wie diese Bewegung erzeugt und Übertragen wird, ist nicht näher definiert.
Also: hydraulische Feststellbremse :arrow: ERLAUBT :!:
Moin !

Ist sie nicht erlaubt !!
Da das Reglement der F 2005 in enger Anlehnung an die StVZO konzipiert worden ist, gilt eine hydraulische Feststellbremse nicht als reglementskonform. Die StVZO schreibt ausdrücklich eine mechanische Betätigung vor, die ist nur mittels Seilzug oder Gestänge machbar. Eine nur hydraulische Krafteinleitung auf die Feststellbremse würde nach einer gewissen Zeit nachlassen - denn es wird ja keine Energie nachgelegt! - und eine Absicherung des Fahrzeuges wäre dahin.
Sollte eine solche ausschließlich hydraulische Feststellbremse irgendwo eingetragen sein, so ist dieser Eintrag schlichtweg ungültig, weil den Vorschriften widersprechend.
Falls Ihr einen Schuldigen sucht, der im F 2005-Reglement dies kleine, aber wichtige Wörtchen hat einfügen lassen, .......

m.f.G.
W. Böhmann
205

Beitrag von 205 »

Wilfried Böhmann hat geschrieben:Sollte eine solche ausschließlich hydraulische Feststellbremse irgendwo eingetragen sein, so ist dieser Eintrag schlichtweg ungültig, weil den Vorschriften widersprechend.
m.f.G. W. Böhmann
Hallo Wilfried,

wie kann denn ein Eintrag "für ungültig erklärt werden"?
Den Veranstaltern von Rallyes werden min. 60% des Teilnehmerfeldes geraubt... :wink:
Negra
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Beitrag von Negra »

Also ich bau mir jetzt eine hydr. Handbremse, mit 2 Zylindern (Damit das VL-HR // VR-HL noch funktioniert) über den Originalhandbremshebel und lass die Seile auch noch mit drin, somit dürfte ich sowohl von Eintragung als auch von der Technischen Abnahme her keine so großen Probleme bekommen, da ja der mechanische Teil erhalten bleibt...
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