Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Hier kann über Clubslalom Veranstaltungen gesprochen werden

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spazzola
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von spazzola »

EWO hat geschrieben:
so soll es sein. :wink:
Dann sind wir uns ja einig, das die FS Berg Mindestgewichte die Autos ausschliessen nicht die Richtigen für den CS in der offenen Klasse sind.

Ich halte das FS Reglement, als das liberalste was der DMSB zu bieten hat, für die richtige Basis, ggfs. ergänzt um Präzisierungen, aber ohne Mindestgewichte die Fahrzeuge ausschliessen.

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Sportfahrer
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Sportfahrer »

spazzola hat geschrieben:
Dann sind wir uns ja einig, das die FS Berg Mindestgewichte die Autos ausschliessen nicht die Richtigen für den CS in der offenen Klasse sind.

Ich halte das FS Reglement, als das liberalste was der DMSB zu bieten hat, für die richtige Basis, ggfs. ergänzt um Präzisierungen, aber ohne Mindestgewichte die Fahrzeuge ausschliessen.

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Moin Ede,

nun wird sich in diesem Jahr bezüglich der NDE´s nicht mehr viel verändern können.
Wie bist du in der Saison 2017 damit umgegangen und wie wirst du mit deinem Fahrzeug in diesem Jahr damit umgehen ?

Hilfreich wäre eine Abfrage bei den Klasse 3 Fahrern vor Ort. Einfach per Ankreuzverfahren und Unterschrift (Mindestgewicht JA/NEIN)
Dann würde man sehen wohin die Reise an der Basis mehrheitlich gehen soll.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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spazzola
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von spazzola »

Moin Dirk,

in der STVZO gibt es kein Mindestgewicht, daher habe ich STVZO angekreuzt, da das Mindestgewicht ja nicht einheitlich in der Gruppe 3 sondern nur bei denen gilt die FS ankreuzen.

Ein Mehrheitsentscheid oder eine Abfrage bei den Veranstaltungen kann diejenigen nicht erwischen, die kein zugelassenes Auto haben und wegen der Gewichte nicht mehr starten können.
Insofern halte ich das nur für begrenzt richtig.

Aus meiner Sicht die Grundsatzfrage ist, wollen wir im Clubsport in der Gruppe 3 irgendwelche Autos ausschließen?
Wenn ja....dann brauchen wie die Mindestgewichte...wenn nein...dann nicht.

Die NSU Fahrer im Niedersachsen haben sich meines Wissens alle an den ADAC und den Wagenreferenten gewendet und sich gegen die Mindestgewichte ausgesprochen.

Und mal ehrlich..so toll euer Lupo klingt, so gekonnt wir Tony ihn auch fliegen lässt, aber die Zuschauerlieblinge sind und bleiben die NSU´s die Minis, Abarths und andere ... für Polo, Corsa, Clio kommt keiner wirklich gucken.

Fände es sehr schade, wenn die Autos verschwinden müssten nur weil andere schwere Autos haben und Angst vor den leichten haben..

Aber Du hast Recht, 2018 ist gegessen, aber ich hoffe ja das wir eine Zukunft im CS haben..und wünsche euch allen eine erfolgreiche Saison ohne Einspruchsdramen!

Gruß
Eric
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Sportfahrer
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Sportfahrer »

Moin Eric,

aus Sicht der Zuschauer liegst du vermutlich richtig. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, das der Slalomsport für die Masse der Teilnehmer gemacht
werden sollte und nicht für die Zuschauer. Wir müssen langfristig dafür sorgen das der Nachwuchs dafür begeistert werden kann.
Wir sprechen also über bezahlbare Autos von Heute von der Gattung der Golf´s, Polo´s , Corsa´s , Fiesta´s etc. die nun mal nicht auf das Gewichtsniveau
der wertvollen Oldtimer wie z.B. eines NSU zu bringen sind.
Wenn wir dem Nachwuchs auf den wir alle warten aber vermitteln das es angebracht ist einen NSU oder einen Lotus Elise zu besitzen um konkurrenzfähig
im Clubslalom unterwegs zu sein , sehe ich da schwarz.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Michael Schneppe
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Michael Schneppe »

Der Nachwuchs ist in der Gruppe 1 unterwegs, steigt dann in der Regel in die Gruppe 2 auf ... .
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PumaTreter
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von PumaTreter »

Sportfahrer hat geschrieben:Hilfreich wäre eine Abfrage bei den Klasse 3 Fahrern vor Ort. Einfach per Ankreuzverfahren und Unterschrift (Mindestgewicht JA/NEIN)
Dann würde man sehen wohin die Reise an der Basis mehrheitlich gehen soll.
Das ist sehr Basisdemokratisch. Leider kannst du mit einer Umfrage das Reglement nicht außer Kraft setzen. Ebensowenig wie der Veranstalter in der Ausschreibung (für die Teile, die nicht in der Ausschreibung geregelt werden dürfen).

Viele Grüße
Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Was ist eigentlich Automobilslalom - hier in 3:40 Minuten erklärt...
https://www.youtube.com/watch?v=Re5hdUatsx4
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spazzola
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von spazzola »

Moin,

Dirk ich denke auch Du wirfst gerade ein wenig viel in einen Topf..

Auch im Clubsport haben wir eine Einsteigerklasse, eine seriennahe und eine offene Klasse.

Niemand darf erwarten, dass er in der offenen Klasse mit einem Serienkleinwagen wettbewerbsfähig ist.

Und wenn Du die Gruppe H Brille einmal kurz absetzt, die Du logischerweise aufhast weil ihr ein H1600 Auto habt, dann kannst Du mir sicher wenig Gründe liefern, warum eine offene Klasse Teilnehmer ausschließen muss oder soll.

Und wenn Du mir erzählst, dass euer Lupo weniger gekostet hat als eine Lotus Elise oder ein Speedster, dann fällt es mir wirklich schwer weiter ernsthaft und sachlich mit Dir zu diskutieren.. :lol:

Vielleicht mal zurück zu den Wurzeln:
Warum gibt es überhaupt einen Clubsport?

Weil im DMSB sich eine Überregulierung breitgemacht hat, weil im DMSB jeder seine eigene Klasse hat nur um Klassensieger zu sein, weil das DMSB Reglement kaum noch einer versteht, siehe die Radnabenfrage an anderer Stelle im Forum.
Wenn wir das akzeptieren, dann kann es doch nicht das Ziel sein den DMSB zu kopieren....auch wenn das zum eigenen Auto am besten passt.

Mit den alten NDE hatten wir ein tolles, einfaches verständliches Reglement das zu steigenden Starterzahlen, vollen Veranstaltungen sogar zu Nachwuchs geführt hat.
Sogar hier im Thread schmeissen einige die Flinte ins Korn weil wir mit den NDE seit letztem Jahr uns vom Ursprungsgedanken entfernt haben.

Und für den Fall dass es einige vergessen...auch die "leichten" Autos fahren nicht von allein, auch da entstehen die Zeiten immer noch hinterm Lenkrad...ich habe schon Einige mal meine Else fahren lassen...
die Meisten waren danach etwas fassungslos, nachdem das Auto dann doch sehr schnell gegen die Fahrtrichtung stand...

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Eric W.
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Eric W. »

Das fasst es ziemlich gut zusammen.
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Sportfahrer
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Sportfahrer »

Moin Eric´s
spazzola hat geschrieben:
Auch im Clubsport haben wir eine Einsteigerklasse, eine seriennahe und eine offene Klasse.
Niemand darf erwarten, dass er in der offenen Klasse mit einem Serienkleinwagen wettbewerbsfähig ist.
Und wenn Du mir erzählst, dass euer Lupo weniger gekostet hat als eine Lotus Elise oder ein Speedster, dann fällt es mir wirklich schwer weiter ernsthaft und sachlich mit Dir zu diskutieren.. :lol:
In der Regel erwirbt man einen günstigen Serienwagen und baut ihn nach und nach auf. So ein Fahrzeug wächst mit den Jahren mit dem Fahrer. Im besten Fall von der
Klasse 1 über die 2 in die 3 und eventuell in eine DMSB Gruppe . Der Einstieg ist also inkl. Anschaffungspreis plus Fahrwerk und Sitz plus Reifen mit Felgen
mit ca. 5-6 Tausend Euro zu realisieren (bis dahin ist man weit weg von den Anschaffungskosten eines NSU oder Lotus Elise) Dann kann man nach belieben Geld versenken , das muss jeder selbst wissen. Wobei der Lotus mit 1800 ccm für den DMSB Sport ein schlechtes Beispiel ist. Für die G ist er ausgeschlossen, für die F
und H müsste man sehr viel Ballast verbauen und die FS findet in vielen Bereichen nicht wirklich statt.






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Jörg O.
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Jörg O. »

...mir fällt bei gewissen Diskussionsrunden besonders auf, das fast jeder nur auf seinen Vorteil schielt, siehe auch den Thread " Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an". Genauso nutzt es nichts, Reglements für jede erdenkliche Klasse/Gruppe dermaßen zu zerstückeln das alles noch komplizierter wird. Ich hatte selbst mal das Thema "Reifen/Reifenfreigaben" für die seriennahen Clubsportklassen erwähnt, da war auch niemandem was recht zu machen.
Mal ganz im Ernst Leute...so kommen wir nicht weiter und fahren unser Hobby geradewohl selbst an die Wand, als wenn alles nicht schon schwierig genug wäre ( Genehmigungen, Platz-/Ortsuche usw ).
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spazzola
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von spazzola »

Hallo Jörg,

sehe ich auch so...ich versuche nicht zu sehr oder gar nur auf mein Auto zu schauen, das ist sicher nicht für jeden gleich schwer oder leicht, wie die Beiträge zeigen.

In meinem vorigen Beitrag habe ich versucht es zusammenzufassen, was mein Vornamensvetter ja auch gewürdigt hat.

Für mich die Kernfrage..wozu müssen wir im Clubslalom jemanden ausschliessen?

Und nochmals...die Mindestgewichte kamen auf Antrag eines einzelnen Fahrers der ein "schweres" Auto hat und um dessen wettbewerbsfähigkeit fürchtete.
Dieser Eine hat es geschafft, dass aus dem ganz einfachen CS Reglement das wir bis 2016 hatten ein Monster geworden ist das keiner mehr versteht, so wurde es mir von mehreren TK´s und auch dem Obmann derer bestätigt.

Der Clubslalom ist sehr erfolgreich, im Welfenpokal haben sich die Starterzahlen bei den Veranstaltungen teilweise verdreifacht, ggü den DMSB Zeiten.
Wie kann man glauben wenn wir nun dafür sorgen dass der CS 1:1 dem DMSB entspricht und die Gruppe 3 die Gruppe H ist, dass das dem Erfolg keinen Abbruch tut?
Liegt das vielleicht doch daran weil man nur auf das eigene Auto schielt?

Der Clubsport hat schliesslich auch TK´s die nicht zwangsläufig die Ausbildung des DMSB TK´s haben, ergo können diese gar nicht wie ein DMSB TK kontrollieren.

Daher glaube ich wir brauchen wieder ein einfaches Reglement, ich halte nichts von Mindestgewichten die Autos ausschliessen.
In der FS beim DMSB braucht man keine...

Wenn die "Panzerfahrer" im CS welche fordern, dann könnten wir wenigstens eine eigene Tabelle machen die niemanden ausschliesst...

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@Dirk, mit 5-6.000€ ist es m.E. nicht wirklich drin in der Gruppe 3 siegfähig zu sein.
Weder gegen eine Elise Sport160 mit Sportfahrwerk, noch gegen einen Ex-Cup Lupo mit 220PS und allem was gut ist.
Und wenn Du ehrlich bist, ein 4Zylinder Motor mit mehr als 100PS/L als Sauger kostet an reinen Materialkosten mehr als 10.000€, sprich vom rennomierten Motorbauer mit Abstimmung auch gern das Doppelte...
Mit einer solchen "Waffe" sollte man dann eigentlich kein "maßgeschneidertes" Reglement mehr brauchen, oder?
Würd mich ja mal interessieren, welche Zeiten mit der Elise drin wären wenn sie nicht 1/3 weniger Leistung als der Lupo hätte...
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Sportfahrer
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Sportfahrer »

Moin Eric,
spazzola hat geschrieben: @Dirk, mit 5-6.000€ ist es m.E. nicht wirklich drin in der Gruppe 3 siegfähig zu sein.
Hab ich nicht behauptet. Ich sprach vom Einstiegspreis und späterer Erweiterung im Laufe der Jahre
Weder gegen eine Elise Sport160 mit Sportfahrwerk, noch gegen einen Ex-Cup Lupo mit 220PS und allem was gut ist.
Apropos alles was gut ist : sag zu einem ausgeklügelten Top-Fahrwerk aus dem Hause Hans Bauer nicht einfach nur Sportfahrwerk
Und wenn Du ehrlich bist, ein 4Zylinder Motor mit mehr als 100PS/L als Sauger kostet an reinen Materialkosten mehr als 10.000€, sprich vom rennomierten Motorbauer mit Abstimmung auch gern das Doppelte...
Mit einer solchen "Waffe" sollte man dann eigentlich kein "maßgeschneidertes" Reglement mehr brauchen, oder?
"Wir" brauchen kein maßgeschneidertes Clubsportreglement, da "wir" nur 2 bis 3 mal im Jahr Clubsport fahren. Es geht hier um die Masse
der Fahrer und die Masse der wie du sagst Clubpanzer. Die haben ein kleines Budget und brauchen nicht noch zu allem Überfluss leichte Supersportler
als Gegner.

Würd mich ja mal interessieren, welche Zeiten mit der Elise drin wären wenn sie nicht 1/3 weniger Leistung als der Lupo hätte...
Du willst mir jetzt nicht unterjubeln das deine Else nur 146 PS hat oder ?
Aber interessante Frage. Mich würde jedoch interessieren welche Zeiten mit dem Lupo drin wären wenn er 200 KG weniger Gewicht hätte und dann noch 1800 ccm.
Nun haben wir mehr als genug persönliche Werte ausgetauscht. Es geht hier schließlich um die Masse der Fahrer und Fahrzeuge, die im besten Falle
so etwas wie Chancengleichheit erfahren sollten.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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spazzola
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von spazzola »

Hallo Dirk,
Du willst mir jetzt nicht unterjubeln das deine Else nur 146 PS hat oder ?
Nein, das will ich nicht, denn die hat sie leider gemäß Messung nicht einmal... :shock:

Aber Du hast Recht, dazu können wir uns an anderer Stelle von mir aus gern austauschen...gern auch die Messung oder von mir aus können wir auch mal das Auto tauschen..

Zurück zum Thema.

Chancengleichheit ist ein tolles Thema....es gibt Bundesländer für die ist es Chancengleichheit wenn das Abitur so einfach ist dass es jeder besteht.

Davon halte ich mal gar nichts...genauso wenig wie von Mindestgewichten die Teilnehmer ausschliessen, in einer offenen Klasse.

In einem technischen Sport ist immer die Auswahl des Basismaterials maßgeblich ausschlaggebend dafür wie hoch der Invest sein muss um hinterher erfolgreich zu sein.
Gleichmacherei im Sinne wir machen alle schwer...das hat beim DMSB schon nicht funktioniert und das wird, wenn es so weitergeht auch den Clubslalom killen.

Und nochmal...es gibt 3 Gruppen...warum müssen alle immer gleicher werden?
Lass sie sich doch unterscheiden!

Warum soll das DMSB Reglement im Clubsport auf einmal erfolgreich sein?

Wir hatten bis 2017 ein tolles funktionierendes Reglement mit Starterzahlen bei kleinen VA´s die sonst nur DM Läufe hatten.
Das lag daran dass das Reglement einfach und verständlich war und niemanden ausgeschlossen hat.

Selbst hier schreiben schon die Ersten, dass sie die Lust verlieren...wieviele trifft das dann draussen die mal einen Clubslalom fahren wollen und sowas lesen:
Gruppe 3 Offen
Die Fahrzeuge müssen den DMSB
-
Gruppen G, F, H, FS, E1, CTC oder CTG entsprechen oder zum öffentlichen Straßenverkehr in der Bundesrepublik Deutschland zugelassen oder zulassungsfähig sein. Für
die Gruppe FS gilt die Gewichtsstaffel für Bergrennen. Abweichend zu den Regelungen der vorstehend genannten Gruppen, müssen die Fahrzeuge dieser Gruppe nicht zum öffentlichen Straßenverkehr in der
Bundesrepublik Deutschland oder durch einen DMSB Wagenpass zugelassen sein.
Bei Fahrzeugen mit aufgeladenem Motor kommt bei der Hubraumeinstufung grundsätzlich ein Faktor von 1,7 zur Anwendung.
Ohne intensives Studium des DMSB Handbuchs blickt doch keiner mehr durch....und ausgeschlossen werden auch Teilnehmer!

Gruß

Ede

Einen hab ich noch...

Wusste gar nicht, dass es Supersportwagen ab ca. 15.000€ gibt... :roll:
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Michael Schneppe
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von Michael Schneppe »

Nur mal so zur Anregung: Es stimmt, alte Slalomrenner sind "von Natur aus" deutlich leichter als neuere Modelle. Weniger Gewicht = schelleres Auto. Kann man allgemein so sagen.

ABER: Die Technik steht ja nicht still, daher ein Beispiel. Hatte der schärfste Serienmotor des superleichten ersten Polo (Typ 86) noch satte 60 PS aus 1300 ccm, zeigte die beste 1400er Variante des heutzutage öfter anzutreffenden und deutlich schwereren Polo 6N bereits 100 PS, der 1600er GTi dann 125 galoppierende Pferde. Und zwischen den Achsgeometrien der beiden zum Vergleich gestellten Modelle liegen Entwicklungsphasen von rund 20 Jahren und somit Welten.

Sowohl der Polo 86 als auch der Polo 6N GTi sind Fahrzeuge der Klasse 3a. Welches Modell hat die bessere Basis, wen würdet ihr nehmen, um erfolgreich Slalom zu fahren? Der olle 86er ist Kult und hat seinen Reiz. So´n Ding hatte ich früher auch mal. Aber wäre der beschriebene 6N nicht schneller?

Dennoch darf der Polo 1-Fahrer nun Gewicht reinpacken und volltanken, will er damit beim Clubslalon in der 3a antreten ... .

Also bitte weg mit den Mindestgewichten.

Hinweis: Ich möchte hier niemandem eine reindrücken. Dass ich den Polo als Beispiel gewählt habe, liegt einzig daran, dass ich selbst jahrelang Typ 86 und 6N gefahren bin, auch wenn das schon ewig her ist.
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EWO
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Re: Norddeutsche Ergänzungen 2018 online

Beitrag von EWO »

wenn dem tatsächlich so ist, daß ein alter Polo nicht mehr starten dürfte, wäre das echt schief gelaufen.
Ziel war es, extreme selbstgebastelte Leichtbauten aus dem ClubSlalomsport raus zu halten.
Ich kann aber das Praxisbeispiel Polo 86 kaum glauben.
Was warxdenn das Seriengewicht des ersten Polos ?
Wenn er STVZO oder F oder H erfüllt darf er sowieso starten. Nur wenn er ein FS Auto wäre gelten die Gewichte.
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