Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Hier geht es um DMSB, ADAC und NAVC Slalom Veranstaltungen !

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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon PumaTreter » Mo Dez 04, 2017 13:09

Moin Dirk,

hmmm... Die Berücksichtung neuer Antriebskonzepte im deutschen Slalomsport von der ersten reinen Elektrosaison-MotoGP abhängig zu machen klingt nach einer interessanten Idee. :roll: Ich glaube unsere zeitlichen Vorstellungen liegen auseinander, weil ich von Hybridfahrzeugen und du von reinen E-Fahrzeugen sprichst.

Der Vorschlag mit den YSC klingt zunächst plausibel - aus meiner Sicht wäre ein Hybrid mit Rekupation geeignet. Es ist jedoch ein Unterschied, ob ein Fahrer alleine auf seinem Auto fährt, oder 15 unterschiedliche Fahrer direkt hintereinander. In letzteren Fall könnte es passieren, dass nicht jedem Fahrer das Hybridsystem zur Verfügung steht. Von daher: falsche Zielgruppe als Technologie-Pilotprojekt.

Cheerio, Achim

PS: So sieht die Motorsportwelt im Moment und bald im Spitzenbereich mit Hybridtechnik aus:

Bereits vorhanden
Formel E (reine E-Autos)

Formel 1: ERS (Quelle: Wikipedia)

WEC: LMP1 Hybride mit bis zu 8 MJ Energiespeicher (Quelle: Wikipedia)

In naher Zukunft
DTM: Hybridsystem ab 2019 (Quelle: http://www.motorsport-total.com/dtm/new ... 92705.html)

MotoGP: Plan 2019: 5 Rennen mit Elektromotorrädern im Rahmen von MotoGP mit MotoGP Fahrern (Quelle: http://www.motorsport-total.com/motorra ... 31605.html)
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon PumaTreter » Mo Dez 04, 2017 13:22

Hallo Dieter,

ich bin ja auch nicht gegen brummende Motoren. Die sollen ja auch nicht verboten oder abgeschafft werden. Es geht mir darum, dass Menschen, die neue Autos aufbauen und in den Sport bringen wollen, sich adäquat und fair mit den Bestandsfahrzeugen messen können. Am liebsten eher morgen als nächste Woche.

Viele Grüße
Achim
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Fangio » Mo Dez 04, 2017 13:40

PumaTreter hat geschrieben:Es geht mir darum, dass Menschen, die neue Autos aufbauen und in den Sport bringen wollen, sich adäquat und fair mit den Bestandsfahrzeugen messen können. Am liebsten eher morgen als nächste Woche.

Absolut richtig. Das ließe sich über eine Kombination von Leistungsgewicht
mit Turbo-/Hybrid-/Elektro-Faktor relativ simpel umsetzen.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon EWO » Mo Dez 04, 2017 15:56

interessante Idee.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon GSI » Di Dez 05, 2017 12:09

Ist es nicht der Motorsport, der neue Entwicklungen im Haertetest prueft, bevor diese flaechendeckend fuer den Endverbraucher in Serie gehen?

Letzten Samstag auf der Motorshow in Essen habe ich Soundgeneratoren fuer Fahrzeuge bestaunt, die der echten Klangkulisse eines Verbrennungsmotors nicht nachstehen. Nichts fuer mich, aber dennoch beeindruckend.

Grossartig sind fuer mich auch die Hybrid und Elektrofahrzeuge in der Entwicklung. Da hat nichts mehr damit zu tun, was jetzt in Serie ist. Auch nicht unbedingt meine Welt, aber dennoch beeindruckend.

Also ruhig - mit groesstem Bedacht auf die Sicherheitsrisiken - die vielfaeltigen neuen Fahrzeuggenerationen im Motorsport ermoeglichen und einzsetzen.

Ansonsten halte ich es wie "Sportfahrer": Als Ü50 werde ich die naechsten 30 Jahre noch meine beiden V8 und den Kadett mit groesstem Wohlwollen geniessen.

Gruss Gerold
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum!
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Vinki » Di Dez 05, 2017 13:44

Guten Tag an alle,

ich bin ja erst seit ca 2 Jahren dabei und kann daher mal aus der Sicht eines Einsteigers berichten.

Der wirklich beste Vorschlag für mich kommt vom Hans, nämlich:

„Gruppe 1 : Absolute Serienfahrzeuge auf Straßenreifen ( Klasseneinteilung entweder nach LG oder Hubraum )

Gruppe 2 : Straßenzugelassene Fahrzeuge mit Änderungen die grundsätzlich eine ABE oder ein Teilegutachten haben müssen ( Semis erlaubt )

Gruppe 3 : Verbesserte Fahrzeuge ohne Straßenzulassung ( zulässig sind alle Änderungen, die im Reglement stehen / Slicks sind erlaubt )

Das könnte man im Clubsport-Slalom deutschlandweit und im DMSB-Slalom anwenden.

Einsteiger mit wenig Kohle und dafür großem Talent könnten so Step by Step vom Clubsport bis zur Deutschen Meisterschaft aufsteigen.
Das verstehe ich unter Breitensport - und das sollte der Slalomsport in Deutschland bieten und möglich machen.“


Ich habe nur einige erweiternde Punkte zur Gruppe 2:

Die Motorleistung!

Um meinen 3.0si Motor zu verbessern und auf die Leistung eines Mitsubishi EVO ?y? zu bekommen muss ich entspannt mal €25.000 hinlegen.
Wenn ich den über 10.000 umin drehen lasse kann ich auch noch mehr Geld ausgeben.
In wieweit solche Umbauten dem Regelwerk entsprechen kann ich nicht beurteilen.

Hier würde ich weiterhin gerne mit meinen 265 Sauger PS weiterfahren, die Paar PS und Nm die mir zu einem Serien EVO fehlen stören mich nicht.


Die Bremse!
Man sollte die Bremse komplett frei stellen.
Denn mit Straßenzugelassenen Belägen kommt man nicht soweit wie mit Sintermetallbelägen.
Außer die EBC Yellowstuff gibt es aber nichts mit ABE…


Das Fahrwerk!
Hier sollten Folgende Bauteile freigestellt werden: Federn, Dämpfer, Buchsen
Modifizierte, rumgeschweißte Achsen, etc. finde ich nicht im Sinne einer Kostenbegrenzung.
Eine Corvett Vorderachse mit 2 Dreieckslenkern finde ich sehr passend für meine Karre, wäre aber sicherlich nicht im Sinne einer Kostenreduzierung.


Warum nicht den Motor modifizieren?
Wie soll sich ein Student oder ein Geselle heutzutage einen kleinen Motorumbau von 2 – 4 k€ leisten, wenn er nicht bei Mutti wohnt???
Derjenige/Diejenige knappst ja schon am Fahrwerk …
Das ist einfach quatsch ist aus meiner Sicht, ob ich in Zandvoort am Ende 210 oder 240 kmh drauf habe ist mir völlig egal. Bei 30kmh Differenz geht mir keiner ab… (Überholen schließe ich hier mal aus)
Im Slalom spielt das sowieso nicht die Rolle wie auf der Rundstrecke.

Am Ende habe ich ein Auto dass „nur noch“ am Antriebsstrang, Motor und an den Auhängungsteilen modifiziert werden muss, um in die Gruppe 3 zu gelangen und dort konkurrenzfähig zu sein.


Wenn jemand unbeding den Motor tunen muss oder das Differnential kürzen, etc. dann kann man ja noch eine Gruppe 2 plus machen.

Gut wäre auch eine Abstimmung aller F & G Fahrer über die oben beschriebene Gruppe 2, wenn eine Mehrheit dafür ist den Motor zu tunen, dann kann man/ich das akzeptieren.

MfG
Jan
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Fangio » Di Dez 05, 2017 14:45

Vinki hat geschrieben:Gruppe 1 : Absolute Serienfahrzeuge auf Straßenreifen ( Klasseneinteilung entweder nach LG oder Hubraum )

Gruppe 2 : Straßenzugelassene Fahrzeuge mit Änderungen die grundsätzlich eine ABE oder ein Teilegutachten haben müssen ( Semis erlaubt )

Gruppe 3 : Verbesserte Fahrzeuge ohne Straßenzulassung ( zulässig sind alle Änderungen, die im Reglement stehen / Slicks sind erlaubt )

Hallo Jan,

deine Gruppe 1 entspricht quasi einer Clubsport-Gruppe, siehe Norddeutsche Ergänzungen,
deine Gruppe 2 entspricht quasi der Gruppe G,
deine Gruppe 3 wäre eine Gruppe F ohne Bezug zur StVZO.

Das deckt sich mit der von EWO genannten Aufteilung, wobei er noch eine vierte Gruppe aufführt,
die der heutigen Gruppe H entspricht. Somit liegen die hier genannten Vorschläge ziemlich nah
beieinander:

Code: Alles auswählen
Status quo    EWO           Hans
----------------------------------------
Clubsport                   Gruppe 1
Gruppe G      StVZO         Gruppe 2
Gruppe F      Verbessert    Gruppe 3
Gruppe H      Freestyle   


Ich sehe den Einstieg nicht als die große Hürde: Einen ersten Eindruck kann man sich im Clubsport machen,
in der Gruppe G kann man sich kostengünstig etwas engagierter mit anderen messen. Problematisch sehe ich
den Umstieg in Gruppe F, da das Spektrum hier zu groß ist. Wie ich schon sagte: Lieber wäre mir eine Gruppe G
mit etwas mehr Spielraum und eine Gruppe F ohne StVZO.

Meine Situation ist folgende: Ich bin ebenfalls Neuling mit schmalem Budget. Mein Fahrzeug setze ich auch
auf Trackdays und in der RCN GLP. Die Gruppe G ist wegen einer Leistungssteigerung und Distanzscheiben tabu.
Also starte ich 2018 in der Gruppe F – von vornherein rein aus Spaß an der Sache und chancenlos. Ich werde mich
lediglich „virtuell“, außerhalb der offiziellen Wertung mit anderen Teilnehmern im Hinterfeld messen können.

Ich bin überzeugt: Der Abstand von mir zu den „richtigen“ Gruppe F Fahrzeugen ist deutlich größer als der Abstand
eines serienmäßigen Fahrzeugs in der Gruppe G zu meinem geringfügig optimierten Fahrzeug.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon BMW123d » Di Dez 05, 2017 21:34


Das Problem mit dem Leistungsgewicht ist, dass es irgendwie speziell im Hinblick auf Hybridfahrzeuge und die dadurch entstehenden Leistungskurven die reine angegebene "Nennleistung" eventuell nicht korrekt die wahre Performance eines Autos wiedergibt.


Wenn du eine Wertung anstrebst die den Fahrer in den Fokus rückt, musst du einen Markenpokal o.ä. anstreben.
Ich sehe in den heute angewendeten Varianten nach Hubraum bzw. LG hinreichend gute Einteilungsgerechtigkeit um Hobbysport zu betreiben.
Wird das System techn. zu kompliziert schwindet Akzeptanz bei Fahrern und Zuschauern und macht den Sport uninteressant.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Sportfahrer » Di Dez 05, 2017 23:02

Moin,

Eine Einteilung nach Beschleunigung halte ich für den falschen Weg. Nehmen wir mal Gerolds Camaro. Der beschleunigt mit seinem V8 doch recht ordentlich.
Vergleicht man den Chevi im Slalom aber gegen deutlich leichtere Fahrzeuge mit den gleichen Beschleunigungswerten ist er chancenlos.

Das wichtigste bei einer Einteilung bzw. einem Reglement ist die Überprüfbarkeit. Ich brauche keine Regeln die ich nicht überprüfen kann. Da wird Chancengleichheit
nur vorgegaukelt.
Gruß Dirk (Ich guck nur zu und putze ^^)


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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Fangio » Di Dez 05, 2017 23:33

BMW123d hat geschrieben:
Fangio hat geschrieben:
PumaTreter hat geschrieben:Es geht mir darum, dass Menschen, die neue Autos aufbauen und in den Sport bringen wollen, sich adäquat und fair mit den Bestandsfahrzeugen messen können. Am liebsten eher morgen als nächste Woche.

Absolut richtig. Das ließe sich über eine Kombination von Leistungsgewicht mit Turbo-/Hybrid-/Elektro-Faktor relativ simpel umsetzen.

Das Problem mit dem Leistungsgewicht ist, dass es irgendwie speziell im Hinblick auf Hybridfahrzeuge und die dadurch entstehenden Leistungskurven die reine angegebene "Nennleistung" eventuell nicht korrekt die wahre Performance eines Autos wiedergibt.

Womöglich habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Eigentlich hoffte ich,
das von dir erwähnte Problem zu umgehen, weil der Hubraum gänzlich außer
Betracht bleibt. Zur Veranschaulichung eine Formel:

Gewicht / Leistung * Faktor = Punktzahl

Für verschiedene Motorkonzepte gibt es verschiedene Faktoren. Beispielsweise:

Verbrenner, Benzin, Sauger: 1
Verbrenner, Benzin, Turbo: 1,2
Verbrenner, Benzin, Bi-Turbo: 1,3
Verbrenner, Diesel, Sauger: 0,9
Verbrenner, Diesel, Turbo: 1,1
Verbrenner, Diesel, Bi-Turbo: 1,2
… Kompressor …
… Hybrid …
Elektro: 1,4

Die Faktoren sind jetzt nur beispielhaft. Diese müssten natürlich realitätsnah festgelegt werden.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon balduin » Mi Dez 06, 2017 13:55

jeden Winter sind hier die gleichen Diskussionen um euer Reglement usw.....

Je komplizierter, je unmöglicher!

Ich kenne kein Reglement, in dem nicht einige Autos besser taugen. Und so wird es auch immer sein, das diese
Autos von ambitionierten fahrer genommen werden. Wenn einer mit einem Hummer kommt, kann dieser danach nicht klagen, das ihn
das Reglement benachteiligt.

In der Schweiz haben wir in der Clubsport, wie auch in der Nationalen Meisterschaft Hubraumklassen.
Funktioniert seit Jahren.

Clubsport:

1. Serienfahrzeuge mit Strassen zugelassenen Reifen (ohne Liste)
2. verbesserte Fahrzeuge mit allen Eintragungen (Slicks)
3. verbesserte Fahrzeuge mit ausgeräumten Innenraum mit allen Eintragungen
4. verbesserte Fahrzeuge ohne KAT, sonst gleich wie Klasse 3

das ganze mit 1400/1600/2000/3000 ccm und Faktor 1.7 Turbo

Wenn ich nun halt mit einem kleinen Turbo in die 2000-3000ccm Klasse komme (Polo G40 z.B), dann ist es halt so. Entweder
ich stehe darüber, oder ich fahre halt ein anderes Auto das optimal reinpasst.

Gruss
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Fangio » Mi Dez 06, 2017 14:52

balduin hat geschrieben:Ich kenne kein Reglement, in dem nicht einige Autos besser taugen.

Ich glaube, wir kommen zu weit vom Thema ab, oder?
Habe selbst mit dazu beigetragen, sorry!
Eigentlich geht es ja um die Nähe der DMSB-Klassen zueinander
und der damit verbundenen Hürden, darin „aufzusteigen“.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon Hans Bauer » Do Dez 07, 2017 17:15

.
.


Liebe Motorsportler,

lasst mich zum Abschluss noch einen Satz dazu sagen :

Der DMSB hat den Schuss mit den Problemen der Gruppe F und deren legale Straßenzulassung immer noch nicht gehört.

Und so glaube ich auf Grund meiner Erfahrung der letzten drei Jahrzehnte, dass sich kurzfristig nichts oder nur sehr wenig ändert.

Es wäre an der Zeit in der Abteilung Technik mal einen neuen "Fürsten" ans Ruder zu lassen ...

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon BMW123d » Do Dez 07, 2017 22:55

Sportfahrer hat geschrieben:Moin,

Eine Einteilung nach Beschleunigung halte ich für den falschen Weg. Nehmen wir mal Gerolds Camaro. Der beschleunigt mit seinem V8 doch recht ordentlich.
Vergleicht man den Chevi im Slalom aber gegen deutlich leichtere Fahrzeuge mit den gleichen Beschleunigungswerten ist er chancenlos.

Das wichtigste bei einer Einteilung bzw. einem Reglement ist die Überprüfbarkeit. Ich brauche keine Regeln die ich nicht überprüfen kann. Da wird Chancengleichheit
nur vorgegaukelt.


Also der Zusammenhang zwischen längs Beschleunigung und Gewicht ist physikalisch vereinfacht nicht großartig anders als der Zusammenhang zwischen Querbeschleunigung und Gewicht. Das Gewicht ist da ja schon mit drin. Der Camaro ist größer, ok. Das ist ein Nachteil im Slalom. Aber den wird es immer geben, das liegt an der Sportart. Mein Auto ist ja auch schon verhältnismäßig groß. Damit hab ich kein Problem. Der Camaro ist nochmal ein anderer Bomber, dass ist klar, aber das ist ihm sicher bewusst.

Ich sage das als Ingenieur: Mann kann heutzutage keinen Sinnvollen Zusammenhang der Möglichkeiten eines Fahrzeug anhand vom Hubraum treffen. Und ein linearer Faktor verstärkt ja nur den Fehler in dieser Annahme. Also das ist sowohl wissenschaftlich Unsinn als auch aus pragmatischer Sicht.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitragvon balduin » Do Dez 07, 2017 22:58

werden denn wenn die perfekte Formel für Beschleunigung, Leistung Gewicht und Grösse zur Klasseneinteilung die
weiteren Faktoren wie Aufhängungskonzept, Bremsenperformance, Lenkungsgeometrie usw auch noch berücksichtig, oder wird dies erst in einem weiteren
Schritt ausgearbeitet?

*nurwenigironie"

Gruss Tom
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